taket
taket
オーディオに興味を持ってからいつの間にか30年。 波はありましたが、細々と続けています。 この趣味って奥が深くて本当に面白いですね。 <現有システム> CDプレイヤー:PRIMARE CD…

マイルーム

マイルームは公開されていません

レビュー/コメント

レビュー/コメントはありません

カレンダー

  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29          

最新のレス

日記
製品レビュー/コメント

製品レビュー/コメントへのレスはありません

お気に入り製品

お気に入り製品はありません

日記

タイムアライメント合わせ

このエントリーをはてなブックマークに追加
2016年02月24日

私が今から書くことには、私の勘違いが含まれている可能性があります。ただし、マルチウェイスピーカーを構築するためのオーディオ用語として重要であり、勘違いを放置するのは恥ずかしいので、それ違うよーというのがあればご指摘頂けると嬉しいです。

○タイムアライメント合わせとは
音波がユニットから耳に届くまでの時間を、各受け持ち帯域毎に同一となるように合わせること

○位相合わせとは
クロスの周波数において、異なるユニットから出る音波の山と谷を合わせること。

つまり、タイムアライメント合わせと位相合わせの概念は似ているようで異なっています。


というわけで、スピーカーには以下の4パターンがあると考えられます。


A.タイムアライメントも位相も合っている
B.タイムアライメントが合っているけれど、位相は合っていない
C.タイムアライメントは合っていないけれど、位相は合っている
D.タイムアライメントも位相も合っていない
(実際には極性の問題も絡んでくるのでもっと複雑)


位相が思いっきり逆に合わさっているとそこは周波数特性の谷になるわけで、そうなると製品として成り立ちません。ただ、ユニットやフィルターの特性により、波形の山と谷が“ちょっとずれているけれど、結果的にはまぁ許容範囲”というパターンになることが非常に多く、或いはタイムアライメントを合わせることの聴感上の利点もはっきりせず、構造上の難しさもあって、世の中のほとんどの製品はCまたはDに分類される状況です。

今回注目したのはタイムアライメントです。

タイムアライメント合わせの記事が先月号のMJ誌に載っていました。使用されたスピーカーは、確かEXCLUSIVEの2402でした。まぁ、思い浮かばない方は38cmウーハーと4インチドライバー+ホーンだと思って下さい。

試験者の新井氏は測定ソフトREWのインパルスレスポンスの結果に応じて、ウーハーに対して確か3.4msの遅延をかけていました。

『ん?3.4msって遅延のかけすぎでは?』

皆さんご存知のように、音速とは秒速約340mの速さのことです。つまり、3.4msの遅延をかけるということは即ち115.6cm分の距離差を作ることになっているのです。

私は最初、そんなものか~とスルーしていたのですが、沸々と素朴な疑問が湧いてきたのです。

皆さん想像してみて下さい。2402のウーハーが115.6cmも後ろに下がっている姿を。

これは果たして2402のあるべき姿として正しいのでしょうか?

私が現在使用しているスピーカーはLX521のユニット変更型です。本家ではminidspを奨励しているにも関わらず、タイムアライメント合わせは完全にスルーされています。
Linkwitz大先生がタイムアライメントをスルーする理由はよくわかりません。ただ私は気持ちが悪いというか、あるものは使えという貧乏性のせいか、ウーハー以外の帯域に遅延をかけています。
そして遅延の値は、取り敢えず定規で測ったボイスコイル位置の距離差としています。

で、聴いてみてデメリットは感じないですし、周波数特性も悪くないのですが、物理的にこれ以上があるのかないのかがよくわかりません。

デジタルチャンデバをお使いの皆様、ユニット毎の遅延の値はどのように決められていますか?
或いは“タイムアライメントなんて音には関係ないよ”というものでも構いません。気軽に御意見お願い致します。
(参考できるHPが少数ですので敢えて提案させて頂きました)

次回の日記→

←前回の日記

レス一覧

  1. こんばんは。

    ALTEC A7の場合ホーン位置はウーハーのボイスコイルの位置(エンクロージャーの最前部から49cmの所)にコンプレッションドライバーが来るように決められています。

    実際はダブルドライバーにしたことで若干ずれているのですがデジチャンで数cm変更しても試聴上の変化はわかりません。

    チャンデバは弄れば弄るほど鮮度が落ちる感じがして....

    なるべく弄らずにセッティングとパワーアンプのアッテネータを使った方が調整しやすい。

    単純な2wayのマルチアンプですが、シングルアンプの場合構造によっては逆相のアンプもあるので結局自分の耳で好みはどちらかと選択して決めていくしかない。

    人に聴かせる訳でもないし、出てくる音が好きか嫌いかで良いんじゃないかと割り切っています(笑)

    byVOTTA7 at2016-02-24 23:49

  2. こんばんは

    タイムアライメントの話は面白いですね

    オーディオテクネさん、StereoHallさんなどホーンを使ってる人は良くやってる印象です
    しっかり合わせないと、音像的には奥行き感が出なかったりする印象です

    複数の方法があると思いますが、
    私の場合はマルチのスピーカーが
    仮想的に同じ位置・角度にあるように見せかけるために、
    位相とタイムアライメントを利用していました

    スピーカーユニットの奥行きで調整したり
    電子的なネットワークでは、リスニングポイントまでの距離とユニット位置のズレから計算して、実音で最終調整してもいました

    デジタル的ならそもそもズレないのかな?
    それでもユニット位置のズレはあるから、多少は合わせる必要はありそう

    byRIRA_ at2016-02-25 01:38

  3. おはようございます。

    4wayマルチ構成をデジチャンで設定していますが、タイムアライメントと位相の管理は平坦な周波数特性を確保する上からも不可欠だと考えております。また結果として音への影響もとても大きいと思います。

    タイムアライメント自体は振動板、ダンパー、ボイスコイル等の(物理的)前後位置で合わせればそう大きく破綻は無いと思います。ただ、3wayを越えますとやはり厳密性を確保することが望ましく、測定ツールなどを使う方がベターではないでしょうか。

    当方はOmni Mic V2というツールを利用していますが、周波数特性、位相、タイムアライメントが視覚的に把握できますので、大変便利かつ必須アイテムだと感じています。特にタイムアライメントについては、Wavelet Spectrogramという測定・分析ツールが非常にわかり易く、従来のインパルスレスポンスでの把握に比すれば画期的に調整しやすいと思います。

    デジチャンは設定の柔軟性が非常に大きいことが特長ですが、聴感のみの調整でそのパフォーマンスを十全に生かすことは難しいと実感しています。

    byゴンザエモン at2016-02-25 08:48

  4. おはようございます

    位相合わせとタイムアライメント合わせ ややこしいお話しですね。

    基本的には、分割+合成=1ということでは同じことを言っているのだと思います。位相はスピーカーの振動板までの回路的な問題、タイムアライメントは振動板からリスナーまでの距離合わせのことと理解するのが私のようなアナログ世代です。

    タイムアライメントという言葉は、デジタル時代になって物理的に振動板の位置を合わせることなくディジタルディレイによって等価的に位置合わせが可能となってから広まった用語だと思います。特にカーオーディオのように狭い空間でしかもスピーカー取り付け位置に制約がある世界で飛躍的に発達したのだと思います。

    MJ誌記事は読んでいないのでわかりませんが、115.6cmというのはおよそ300Hzで1波長となります。ユニット間の位置合わせは各振動板をそろえるというのが原則ですが、ホーン部の長いユニットでは現実的ではないので1波長分後退させてウーファーと合わせるということになります。おそらくその後退マージンを考慮してウーファーを下げて元に戻すということを加味したタイムアライメント設定なのではないかと想像します。

    世の中はディジタル時代であってもほとんどがLCRによるネットワーク方式です。しかも広帯域フラットをねらったバターワース特性を採用しているものが多いようです。これですと位相回転が大きくクロスオーバーでの伝達関数=1となりません。そう考えると、世の中のほとんどはBまたはDなんだと思います。taketさんはマルチウェイ+デジタルフィルターということを前提とされているので世の中はCとDがほとんどだと思われたのではないでしょうか。

    リスナーへの各ユニットからの到達時間を合わせるという本当の意味でのタイムアライメントですが、大型スピーカーを家庭に持ち込んでいるケースではかなり聴感上の影響があると思います。このことはグルマンさん宅を訪問したときに実感しました。その後、グルマンさんはリスポジ高さを合わせる作業(スクワット)でヒザを痛めたそうです(笑)。

    リスニングルームが30畳も40畳もあれば影響はないでしょうが、一般的な8畳~20畳ぐらいではB&W800とか802ではセッティングが難しいと感じました。私が小型スピーカーを好むのはそのことがひとつの理由になっています。

    byベルウッド at2016-02-25 10:30

  5. こんにちは。

    ホームオーディオではサラウンド含めKEFのUNIQを使いAVアンプでスピーカーまでの距離(cm単位)を測定して設定し、フルバンドフェイズコントロール機能を使っていますので、タイムアラインも位相補正にも気を使っていませんが、カーオーディオではタイムアラインの調整をしています。

    スピーカーは2ウエイのFOCALで、130WattX4chのAudisonパワーアンプでマルチチャネル駆動しています。

    4本のスピーカーユニットまでの距離をメジャーで実測して、それをダイヤトーンSoundNaviに設定しています。

    この状態で音楽を聴きながら、フロントピラー埋め込みのツイータとドア埋め込みのウーファの音が一体的かつフロントウィンドウ前方に音像が定位するように、距離の値を前後に動かします。

    そうすると音像が面白いように上下します。ただしスピーカー距離は0.77cm単位でしか前後に動かせません。

    byミネルヴァ at2016-02-25 12:35

  6. taketさん、

    こんばんは。

    位相とタイムアライメント、難しいテーマだと思います。

    私の理解ももしかすると間違っているかもしれないのですが…

    115.6cm分の距離補正は私にも理解不能です。
    EXCLUSIVEの2402のクロスオーバー周波数は650Hzのようなのでそのポイントでの約2周期分ですよね。
    ウーファとトゥイータのDACが違うためにそこでディレイのの差が生じているのであればそういうこともあるかもしれませんけれど。

    位相合わせもタイムアライメントも同じ目的だと思いますが、その目的は2段階あると思っています。

    ひとつはクロスオーバーの周波数でディップを作らないためのピンポイントの周波数での位相あわせとタイムアライメント。
    この場合、ウーファ、トゥイータの減衰特性によっては逆相で接続することもあるわけです。人間の耳では位相はわからないという定説をベースにした考え方です。
    例えばEXCLUSIVEの2402でEXCLUSIVEの2402一般的な12dB/octで繋ごうとした場合、逆相接続にしてクロスオーバー付近のディップを作らないようにするわけですが、物理的なボイスコイルのずれの分をタイムアライメントで補正して微調することになります。
    ところが、この場合には例えば100Hzと2KHz位の信号が同時に入った時にはその位相関係は逆になっているわけです。
    でも、人間の耳には位相は検知できないという定説に従えばこれは問題ないとされます。
    この場合、ウーファとトゥイータの主帯域の位相が違うので元の音源とは波形が異なってきます。インパルス応答波形も当然異なります。

    続く

    byK&K at2016-02-25 21:22

  7. 長くなってすみませんが、続きです。

    ふたつ目は元の音源と全く同じ波形を得るための位相あわせとタイムアライメントです。
    この場合はウーファとトゥイータの位相を合わせることになりますのでウーファとトゥイータは正相つなぎです。クロスオーバー付近でディップを生じさせないために減衰特性は例えばLinkwitz-Riley、24dB/octのような特性をチャンデバで得て、ボイスコイル位置の補正をタイムアライメントで行います。
    こうすることによって全周波数帯域で同じ位相を得ることができます。インパルス応答も元の波形に近いものが得られるのではないかと思うのですが、この辺になってくると少し自信がありません。
    詳しい方の補足をいただけるとうれしいです。

    ただはっきりと言えるのは一つ目の方法はステレオでは問題ないかもしれませんが、4ch、5chなどのサラウンドで、別のスピーカー、例えばフルレンジと組み合わせると、トゥイータ領域で正相、逆相が混ざった使い方になるので、当然定位感に問題が生じます。
    サラウンドで、異なるスピーカーを組み合わせる場合には後者を目指す必要があると思っています。

    人の声の帯域にクロスオーバーを持つスピーカーで、しかもウーファとトゥイータもしくはスコーカ―が逆位相で接続されていると思われるものをマルチチャンネルのシステムに組み込んでおられる方も散見するので、あまり気にしていないのかなぁと思ったりもするのですが…

    ちょっとtaketさんの主題と話がそれてしまっていたらすみません。

    byK&K at2016-02-25 21:55

  8. まず、皆さん私が願っていたよりも遥かに力の入ったコメントをありがとうございます。感動しました。テーマがテーマだけに簡単には結論付けることは難しいですね。

    >daredevils36さん
    私はLX521のアナログディバイダに遅延がかかっていることを知りませんでした。この値知りたいです。無理ですよね~
    あと、ダイポールならば猶更アライメントをきっちりとらないといけないようなイメージがあるんです。
    前から見てTWの方が早い場合、後ろから見たらWFの方が早いんですよ。私が変でしょうか?

    >VOTTA7さん
    ALTECはタイムアライメントがよく考えられている構造だと思います。30cm以内の遅延であれば、聴覚上の問題はないという論文があるという記憶があるのですが、ALTECじゃなかったでしたっけ?
    実際、多少の遅延は音質上あんまり問題ないような気もします。

    >RIRAさん
    LCネットワークの場合、時間的な調整をしようとすると、フロントバッフルを階段状にしたり傾けたり、あるいはTWにショートホーンをつけたりと何かと構造的に工夫する必要が生じ、結局はその構造による音の違いが、時間調整の音の違いを上回るような気もしています。電気信号の調整に頼りすぎて構造を軽視するのは本末転倒な気がするので気をつけたいと思っています。

    >ゴンザエモンさん
    変なことをリクエストしてすいません。omnimicをお持ちならば、ステップ応答が測れますよね。で、ゴンザエモンさんは4WAYマルチシステムを1次フィルタで組まれている珍しいお方なので、THIELやVANDERSTEENの様な三角形を描けていらっしゃるのか気になります。
    私の腕では1次フィルタで良い音を出すのは無理と実感しており、三角形は実現不可能なので是非ゴンザエモンさんの成果が見たいと思っています。
    測定については私もかなり重宝しています。REWにもWaveletがあるのですが、いまひとつ使い勝手がよくありません。

    bytaket at2016-02-25 23:08

  9. >ベルウッドさん
    確かにユニットから耳への到達時間なんて、リスニングポジションまでの距離やリスナーの座高によっても変わってくるのであまりシビアにやっても仕方がないですね。
    実際のところは、タイムアライメントが合っているか否かという前と後ろの問題よりも、ユニット配置という上下左右の問題の方が遥かに影響が大きいと思います。近距離では小型SPの方が違和感がないというのは全く同感です。

    >ミネルヴァさん
    UNIQは同軸構造なので、時間的にはほぼ合っている状態でしょうね。タイムアライメントや位相の調整はオーディオ機器よりもAVアンプの方が遥かに進んでいるのですが、AVアンプがどれだけ優れた仕事をしているのか、実際に検証した例は少ないので見てみたいとは思っています。

    >K&Kさん
    いえいえ、主題から離れることも面白いので私も付き合いますね。
    位相のことを考えるとユニットの極性について考えざるを得なくなります。
    サラウンドに使用するマルチウェイスピーカーの極性の話については以前から私も興味を持って、ブログ等で話題にしてきました。
    メインスピーカーと相性の良いサラウンドスピーカーの選び方として「それぞれをL、Rにつなげてステレオで聴いてみるとよい」というものがあります。私はこれに全面的に賛成です。
    極性がバラバラだと音になりません。
    そして、相性の良いサラウンドスピーカーはというと、当然メインスピーカーと同じものがベストということになります。

    bytaket at2016-02-25 23:12

  10. こんばんは。
    タイムアライメントに関しては私はかなりいい加減です。
    基本的にクロス付近の周波数特性がスムースであれば気にしないことにしています。逆に言うとタイムアライメントが大きくずれていればクロス付近の周波数特性をスムースにすることはかなり困難です。
    大型ホーンスピーカーの経験は無いのでなんとも言えませんが、ダイレクトラジエータースピーカーについてはクロス付近がスムースに繋がっていればツイーターが半波長前だろうが後ろだろうがそんなに影響はないと思ってます。B&Wのようにツィーターが前に出ていても、アヴァロンのようにバッフルを傾けてツィーターを下げていてもうまく設計できていれば優れた音質が得られると思ってます。

    byassi at2016-02-26 00:48

  11. >daredevils36さん
    情報ありがとうございます。LX521のディバイダはディレイではなく位相回転が実装されているのですね。よくわかりました。その他LX521のイコライジングにも私には謎が幾つかあります(240Hzの変なピーク設定とか…)。この話はまたの機会に…

    >assiさん
    今回の記事で、皆さんの意見をもとに私が持った結論めいたものはassiさんのレスに似ているかなと思います。
    以下、私のタイムアライメントと位相に対しての結論です。

    ○タイムアライメント
    合わせたほうが良いが、合わせ方については確立された方法は存在していない。よって我流の合わせ方を行った上で測定データを確認しながら詰めていけばよい。ただし、タイムアライメントの多少のずれは音質の劣化にはつながらないという意見が多く、それほど神経質になる必要はない。

    ○位相合わせ
    理論的なものも重要であるが、いざ実装してみるとユニットの特性が不確定であり、組み合わせるフィルタのパターンも多様であるため、理論通りの挙動を示さない場合が多い。したがって、結果的にクロスオーバー付近に谷が生じない特性を実現できているのであれば、位相が合っているとみなして問題はない。

    bytaket at2016-02-27 02:39

  12. こんにちは。
    自身にとっても、今旬の話なんで反応してしまいました。

    丁度JBL4344をオールデジタルのマルチ駆動するべく、設定を試行錯誤しています。
    デジタルチャンデバ RCD-84、測定ソフト MySpeaker、マイク Dayton Audio EMM-6 です。

    タイムアライメントの設定値の決め方は色々あるようですね。
    各ユニットからの音が同時に届くことだと考えると、試聴位置で各ユニットのインパルス応答波形が重なるように設定すればいいのではないかと考えて、トライ中です。
    デジタルチャンデバは、フィルターの種類にもよるのですが周波数依存の演算遅れが発生すると聞いて、そうなると実測が一番いいかもと思いました。

    不慣れで試行錯誤しながらですので、まだまだどうなるか分かりませんが、また情報交換をさせてください。

    byWPOZZZ at2016-02-27 14:17

  13.  大分出遅れましたが、タイムアライメントの件私も以前はユニット間での距離補正が主と思っていましたが、Waveletの測定で間違いに気がつきました。
     というのはデジタルフィルターの場合はフィルター自身による遅延があるのでその分更に適正な補正が必要になるので単純な計算では会わなくなります。(アキュのDF55のディレイ補正機能参照)ですので実距離以上に遅延をかける必要が出る場合があると考えています。
     ただしこれはデジタルフィルターの場合なので通常のパッシブとは異なるようです。多分この辺がややこしいところかもしれません。(ただしデジタルでもFIRタイプのフィルターは別ですが)

     ですので私は基本的にタイムアライメントは合わせた方が周波数的な高低の位相も合わせやすくなるので、音場表現は良くなると思っていますが、音場表現の問題はそう単純ではなくスロープの特性やユニットの位相周りも関係してきます。
     ですのでタイムアライメントを合わせた上で、クロス位相を追い込む方が最終的にはよくなるように思います。
    (短い文では説明が難しいですね)

    byケン at2016-02-27 20:48

  14. >WPOZZさん、ケンさんご意見ありがとうございます。

    タイムアライメントと位相合わせの手順は、フィルタそのものに遅延があるとすると、一体どっちを先にすれば?なんてことになってしまいそうですね。

    う~ん、そうなると、手順としては
    1.ざっくりと遅延値を設定する
    2.ざっくりとフィルタも設定する
    3.時間遅れおよび周波数特性の谷がないか計測する
    4.時間遅れがあればまずそれを解消する
    5.周波数特性を再度チェックし、位相が合っているか確認する

    こんな感じですかね。
    インパルス特性で合わせるのもやってみるとなかなか難しいです。
    (インパルスのどこで合わせて良いのかどうかとか…)
    少し簡単そうなメソッドを考えたので近日中にUPしますね。

    bytaket at2016-02-28 01:59

  15. MJ誌の2015年3〜7月号に、新井氏が寄稿してました。 要約すると物理的に一番、凹っんでいるホーンドライバの振動板(ダイヤフラム)位置に、他のユニットの振動板位置が揃う様に、遅延を掛ける。とのことです。
    記事内では AudioToolsの LARSAをappleのiOS上で使っているのですが、これだけの測定に2,400円はちょっと、食指も縮みます。

    その値を使いminiDSPオプションアプリで各ユニットの出力ゲイン調整と同じ場所に遅延記入部分があります。そこに入れるのだそうです。

    当方、香港からminiDSPを取り寄せて(国内調達より断然安価)使っていますが、LARSAは使って居らず、実測と計算でdelay時間を決めました。 
    チョコチョコ数値を入れると距離が出て来ます。あとは、REWでf特性を取って、クロス付近にディップが無いか調べる感じで、EQ補正はこれから取り掛かろうと思って、1年放置です。

    byフジム at2016-02-28 18:38

  16. >daredevils36 さん

     もちろんデジタルでも位相回転による進み遅れは生じますが、デジタル処理の場合はアナログと違ってフィルタ演算による信号の遅延そのものが大きいのです。
     この辺がアナログのLCフィルタと違うところかと。

     アキュの説明ではデジタルではHP,LPでも基本的な演算構成が違う?ので、それぞれ遅延時間に違いが出るとなっていますが、確認中です。
     最終的に遅延時間が全体で遅れようともHP,LPの出力で帳尻をあわせて置けば合成時の整合性は取れると思います。

     長くなりましたのでその内項を改めて説明したいですね。

    byケン at2016-02-29 21:27

  17. フジムさん、レス有難うございます。
    minidsp&REW仲間ですね。今後ともよろしくお願いいたします。
    物理的位置としてどのパーツを基準とするかが、議論が別れるところですね。どちらかといえばボイスコイル位置とするのが主流に思います。
    でも、それじゃよくわからないし、ユニットによっても違うんじゃない?
    ということで、実際の音(インパルス)で決めちゃいましょうという人が最近多いみたいです。
    私もこの方法を採用しつつあります。これはこれで難しいですが。

    bytaket at2016-02-29 21:30

  18. 〉ケンさん、daredevils36さん
    コメント有難うございます。アキュのディバイダを購入する財力はないですが、このディレイコンペンセーターが一体何をしているのか興味があります。
    ちょっと知識不足で今ひとつついていけないのが悔しいところです。

    bytaket at2016-02-29 21:41

  19. taketさん、また、皆様のコメント、勉強になります。
    ボイスコイルの位置でもダイヤフラムの位置でも最後はREWで見て、ですかね。実際にやってみてクロスのディップが無ければ、結果オーライなのかなぁ、と。
    それより、部屋の環境が悪過ぎて、最初のREWの結果に唖然でした。(汗)

    当方もアキュには興味ありですが、A/D、D/Aを余分にしている事には変わりありませんし、miniDSPの無極性コンデンサの音を聴かされているのか?と思うと、、、、です。
    次のグレードアップが何時になるかは解りませんが、音源->nanoDIGI2x8->多ch.DAC->マルチボリューム->パワーアンプ にする予定です。

    byフジム at2016-02-29 23:54

  20. アキュフェーズのチャンデバのディレイ・コンペンセーター機能についての考察です。
    http://audio2.amanogawa.info/timeAlignment.html
    1週間位でリンク先のページは消してしまおうかと思ってます。

    byassi at2016-03-02 00:02

  21. daredevils36さんこんばんは。
    taketさんの日記のコメント欄でやりとりするのもなんですので自分の日記を書きました。

    byassi at2016-03-03 21:35

  22. taketさん、ここで書込む内容でないかもしれませんが、miniDSPのS/N、悪過ぎませんか? 
    ホーン+ドライバ、ホーンツィータに耳を寄せると、シーーーーッと鳴ってます。
    金田式CRチャンネルフィルタのときは静寂そのものでしたので、気になると云えば気になる状況になってます。

    byフジム at2016-03-29 14:18

  23. フジムさん レスありがとうございます。
    あまり詳しくないのですが金田式チャンデバといわれるものはCRの一次でパッシブですね。原理的にディバイダによるノイズは発生しませんね。
    minidspですが、90dB程度のユニットの感度ならテキトーに使ってもS/Nは大丈夫でしょう。我が家でも近づけば結構聴こえます。

    と、これで片付けるつもりはありません。
    高能率ホーンでどうするか?ですよね。

    とりあえず使用機器を教えていただけますか?
    メールでも構いません。

    bytaket at2016-03-29 18:49

レスを書く

レスを書くにはログインする必要があります
ログインする