Auro3D
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伊豆の別荘で マルチチャンネルオーディオ6割 2chオーディオ3割 ホームシアター1割 という週末を過ごしています。 私のオーディオに対するスタンスは、「原音再生は求めず、<オーディオ再…

マイルーム

ちょっと変わった方法でマルチとAuro3Dと2chとVとを共存させています
ちょっと変わった方法でマルチとAuro3Dと2chとVとを共存させています
持ち家(戸建) / リビング兼用 / オーディオ・シアター兼用ルーム / 16畳~ / 防音なし / スクリーン130型以上 / 8ch以上
【サラウンドスピーカー四変化】 ここ伊豆でのMy Roomは、平行面の少ない6角形の変形部屋、2階屋根まで吹き抜けの空間、傾斜天井、珪藻土の壁、桜の無垢の床など、オーディオルームとしてはなかなかいい…
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  • スピーカーシステム
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  • ネットオーディオプレーヤー
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日記

困ったことになりました―ソナス・センターSP他の買い替え

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2020年09月17日

9月8日付および11日付の日記で書きましたように、本日、試聴に行ってまいりました。この写真の掲載に関しては、お店の方の許可も取ってきましたし、東京近郊のオーディオファイルの方にとっては超有名店ですので、行ったことがある人にはここがどこだかすぐにわかってしまうと思います。ゆえに無理に隠さずに書いておきますが、秋葉原のダイナミックオーディオさんです。私はここの4階の島さんという方にお世話になっております。現場経験豊富なとても素晴らしい方です。

さて、写真にありますように、通常、このようなレベルのお店ではありえない組み合わせである、LRに異なるSonetto(I, VIII, Center, Wallの4機種)を配して試聴させていただきました。輸入代理店のノアからもご担当の方が同席されました。島さんもノアの方もこのような試聴はほとんどしたことがないとおっしゃっていました。

結論を先に書きますと、残念ながら(完全に買う気でクレジットカードを持っていきましたが=笑)、今回のセンタースピーカーおよびサラウンドスピーカー・フロントワイドスピーカーの購入は保留となりました。

経緯を書きますと、まず、試聴に先立ち、「自宅(伊豆)のVIIIは、8805のAudysseyで逆相と出るのですが」、というお話をすると、「壁など設置位置の関係で判定を誤ることがある」とノアの方。念のため、皆様に教えていただいた電池を使った「極性チェック」をお願いすると、快くOKしていただき、まずは懸案のSonettoVIIIから行うと、ウーファーは「正相」でした。同様にSonettoIとCenterIもウーファーは「正相」でした。

で、IをLに、VIIIをRでどちらも正相でつなぎ、持参したチェック用のディスクでピンクノイズを再生しました。最初にLのみ、次にRのみ、最後にL+Rで録音してあるものです。

私は音色の違いをみるつもりだったので、低音はともかく、LRで中高音の感じは似ていたので「さすが同じツィーター」とほっとしていたところ、L+Rの再生のパートで、音が中央に集まらない。「モノ録音のはずなのに変だな、これって、もしかしてウチ(伊豆)と同じ状況では…」と疑い、「逆相では?」と恐る恐る申し上げたところ、島さんが血相変えて(まあ、内心、という意味です=笑)「私に代わってください」と言われ、「王様席」を交代しました。しばらく聞いておられた後、島さんがノアの方にお声がけして片方(I)の極性を逆につなぎなおしてもらったところ、「真ん中」に来ちゃったんです(私は島さんの後ろの席で聴いておりました=泣・笑)。

そこから後は、もう音色のチェックどころではなく、「極性チェック」のために、とっかえひっかえして3人で確認した結果、「SonettoVIIIだけ正相でつなぐと定位せず、逆相でつなぐと定位する。他はすべて正相でOK」ということがわかったのでした。

もう一度書きますが、VIIIのウーファーは正相で接続されていることを「電池実験」から確認していますし、ノアの方も、「ソナスの3Wayのフロア型のSPのウーファーはすべて正相接続だと聞いている」とおっしゃります。ということは、我々が「定位感」を得やすいスコーカー(+ツィーター?)だけが逆相に接続されているのでは、という「不都合な真実」に3人とも達せざるを得ませんでした。

このまま、当初計画通りLCRをSonettoVIIIとし、サラウンドをAmator IIIにしたり、サラウンドとフロントの間に入れるフロントワイドをSonetto IとかWallにした場合、SonettoVIIIのみ逆相接続をすれば中高域の位相(極性)はそろうものの、ウーファーの受け持つ音域が逆相となってVIII以外のスピーカーと打ち消しあってしまいます。

取り敢えず、島さんのご提案で、ノアさんからソナスの設計者に問い合わせをしてもらうこととなり、その回答が来るまでは、「購入は保留した方がいい」と言われました。可能性として、初期ロット(?)に製造(設計)ミスがあったということも考えられるので、その場合は、伊豆のVIIIを交換または修理対応しますということでした。

ただ、もし、すべてのVIIIのスコーカーは逆位相接続で設計・製造されている、ということであれば、Amator IIIの音は気に入っているので変えたくない私としては、手持ちのVIIIを手放してLCR3台を買いなおすしかないかもと考え始めております…どうなることやら。

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レス一覧

  1. こんばんは

    素晴らしいレポートですね。

    ダイナの島氏、代理店ノアさんの対応にも拍手です。

    時間はかかるかもしれませんが、今後の展開に興味津々です。

    byベルウッド at2020-09-18 00:22

  2. Auro3Dさん、こんにちは。

    非常に興味深いレポートですね。Sonnet VIIIはバイワイアリング対応なので、中高域分の接続だけ逆相にしてみたらどうだったのかと思いました。試されたのでしょうか?

    ところで、英国のHiFi Critic誌が結構詳しくレビューをしていて、Sonusfaberのホームページにリンクがあります(PDFの3ページ目)。

    https://www.sonusfaber.com/wp-content/uploads/pdf/reviews/2019/HiFiCritic_SonettoVIII_Review_Jan-Mar2019.pdf

    そこに位相カーブも出ていますが、それだけ見ると中高域の位相は反対でも良さそうに見えます。

    続編に期待しています。

    byのびー at2020-09-18 04:03

  3. ベルウッドさん

    いつもありがとうございます。リッピングの記事も勉強させていただいております(コメントつけるほどの知識がなくて残念ですが)。

    今回は正直、ご対応いただいたお二人も面食らったと思います。このような組み合わせをしなければ気が付かないことですので、ベテランのお二人でも驚いておられました。

    こっちはせっかく「腹を決めて」臨んだのですが、しかし、前後SPで「合わない」ことがわかってしまった以上、いったん立ち止まるしかありません(すでにフロントワイド用のスピーカーケーブルだけは買ってしまいましたが=笑)。「この状態では自信をもってお売りできません」と、いつも誠実な島さんもおっしゃってくれました(決算期末目前で、営業部長というお立場なのに!)。

    今後とも暖かく見守っていいただき、お気づきの点があればご指摘いただければと思います。

    byAuro3D at2020-09-18 07:46

  4. のび―さん

    初めまして。コメントありがとうございます。

    ロンドンにお住まいなのですね。もう30年ほど前となりますが、スコットランドとロンドンに約1年ほど居ましたので、懐かしい感じがします。「マイルーム」を拝見しましたが、ものすごいシステムと、それに勝るとも劣らない立派なお部屋が何部屋もあるのに目を奪われました(Beatlesのポートレイト、さり気にチェックしました!)。ロンドン郊外の一戸建てでしょうか?West Ender?

    いただいたリンク先、拝読しました。「Lab Report」のセクションは文系の私にはさっぱりでしたが、このグラフ?をご覧になって、「中高域の位相は反対でも良さそう」と喝破されるのびーさんは、相当な方ですね。わたしには???です(笑)。今後ともいろいろご教示ください。

    >Sonnet VIIIはバイワイアリング対応なので、中高域分の接続だけ逆相にしてみたらどうだったのかと思いました。試されたのでしょうか?

    「乾電池チェック」では、中高域の方につなぐとほとんどコーンが動かず、判別はできませんでした。ダイナの島さんも、「バイワイヤ接続で、中高音だけ逆相接続するという手はあるが」とはおっしゃっていましたが、現場では実験してみませんでした。この連休に伊豆に行こうと思っているので、自分のVIIIでやってみたいと思います。

    ただ、設計者の意図がミッドだけ逆相だとすると(島さんによると、マルチウェイではそんなに珍しくないそうで、ウィルソンオーディオなんかもそうだとか)、この方法ですと今度はツィーターだけ逆相になる可能性がありますし、そもそも、音域のクロスオーバーする部分をカットするテクニックと聞いていますので、この方法だと「カット」すべき部分が「ダブル」になるわけで、それはそれでバランスが崩れますよね?私の理解が間違ってましたら、ご指摘ください。

    byAuro3D at2020-09-18 08:12

  5. のびーさん

    失礼ながら、勝手に「お気に入りユーザー」に入れさせて頂きました。ご了承下さい。

    byAuro3D at2020-09-18 08:58

  6. Auro3Dさん、

    やはり心配していたことが現実になってしまったようですね。
    一旦購入を先延ばしにされたのは正解だったと思います。
    これから先は冷静になって情報を集めて選択肢を整理してみることをお勧めします。

    Sonetto VIIIは270Hzのクロスオーバーが2次でウーファが正相でそれ以上の帯域が逆相接続されているのだと思います。
    中域と高域の関係は確認が必要ですが、HPには3次のクロスオーバーの記述があったので両方同じ位相(つまり逆相)になっているのではないかと思っています。

    のびーさんがおっしゃられているようにバイアンプ接続ですから中高域を逆接続すれば他のスピーカーとの位相は合いますが、270Hzのクロスオーバー付近で大きなディップを生じる可能性が高いので違う問題が生じると思います。

    Sonetto VIIIを生かすのでしたら270Hzのクロスオーバー回路をバイパスさせてウーファと中高域部を端子にダイレクトに接続し、外で2台のアンプとチャンネルディバイダーを使用したマルチアンプシステムで駆動するという方法があります。
    この場合はチャンネルディバイダーのクロスオーバーに4次のものを用いて正相接続します。

    ただ、この方法では新品の高級ブランドのスピーカーを改造することになり思い切りが必要ですし、ある程度の専門的知識が必要になりますので簡単にお勧めすることはできません。

    ≻Amator IIIの音は気に入っているので変えたくない私としては、手持ちのVIIIを手放してLCR3台を買いなおすしかないかもと考え始めております

    ここまで覚悟されているのでしたら、やはり全ユニットが正相接続されているスピーカーだけで構成するのがいいように思います。
    まずは候補のスピーカーの全ユニットの位相情報を集めることが必要なのではないかと思います。
    念のためAmator IIIについても確認されることをお勧めいたします。

    byK&K at2020-09-18 13:05

  7. こんにちは。

    メーカーのユニットのスペックに記載がない時ウーハーやミッドバスの極性をユニットを外して直接確認するやり方ですが高域ユニットは目視できないし破損の恐れもあるのでは、スピーカー裏の接続端子での確認は内部のアクティブフィルターネットワークに影響が出るかもしれませんし、で「乾電池チェック」は止めてノアやショップの連絡を待つのが良さそうです。
    本家Auro Technology社のSTORM AUDIOからDirac Live Room Calibrationを使用したAVプリが受注で出ましたね、高額ですが各社これからのトレンドになりそうです。

    byぺぶるす at2020-09-18 13:30

  8. K&Kさん

    その節はお世話になりました。ご教示いただいた乾電池、持って行ったんですが、こんな結果になってしまいました…やはりこれって、K&Kさんが以前ご懸念されていたことだったんですね(すみません、あまり理解しておりませんでした…)。

    相変わらずいただいたコメントをすべては理解できておりませんので(汗)、追加的に質問させてください。

    >中域と高域の関係は確認が必要ですが、HPには3次のクロスオーバーの記述があったので両方同じ位相(つまり逆相)になっているのではないかと思っています。

    ロジックはよくわかっておりませんが、結論(K&Kさんの予想)だけいただいておきますと、ということは、VIIIを逆相につないでAmator IIIの正相とで定位したので、AmatorIII(2Way)のツィーターは正相接続になっていると「推定できる」ということでしょうか?

    >中高域を逆接続すれば他のスピーカーとの位相は合いますが、270Hzのクロスオーバー付近で大きなディップを生じる可能性が高いので違う問題が生じると思います。

    この「ディップ」というのは、へこみ(減衰)でしょうか、飛び出し(増強?)でしょうか。私の理解が間違っていなければ、ヤマ(飛び出し)ができちゃうんですよね?これで合ってます?

    改造案に関しましては、中学校の技術科の時間以来、40年以上はんだごてを握ったことのない小生には、ハードル高すぎです(笑)。ご期待に沿えず申し訳なし(爆)。

    最悪、AmatorIIIのワンペアを残して全とっかえ(ポーカーみたいですね)も視野に入れ始めていますが、「全ユニットが正相接続」というと、安全なのは2Wayかフルレンジですよね。クラシックファンとしては本当はフロントぐらいには、大型のフロア型が欲しいのですが、そうなると3Wayだし、音色の統一性を考えるとソナス以外にする勇気はないし…悩ましいところです。以前、AVACの店員さんに、「全部Eclipseで揃えなさい」と言われたのを「そんな小さなSPはイヤ」とにべもなく袖にしたことを思い出しています(笑)。

    byAuro3D at2020-09-18 14:12

  9. ぺぶるすさん

    いつも、ありがとうございます。そうですか、では「乾電池チェック」は慎みます(ノアの方は実は社長さんだったと先ほど島さんから教えていただいて、だから彼はOKしてくれたんでしょうね。全責任を負えるから。社員なら拒否でしょうね、普通)。

    ただ、今度伊豆に行くので、のびーさんやK&Kさんからもご指摘があった、VIIIをバイアンプかバイワイヤ接続し、中高域だけ逆相接続、を試してみようと思っています。

    >本家Auro Technology社のSTORM AUDIOからDirac Live Room Calibrationを使用したAVプリが受注で出ましたね

    実は、これ、前から「いつかは」と狙っているものなんです(笑)。いずれ試聴に行きます(すでに試聴機入り次第の予約入れています)。でもその前にスピーカーを固めようと思っていたのに・・・(泣)。で、今、かすかに期待を寄せているのは、このDiracというのは「すごい」(どうすごいのかは理解していません=汗)音響補正技術だそうで、これを使えば、逆相・正相つなぎ混在?に伴う「ディップ」も解消してくれるのではという点で、もしそうならこれ以上あまり悩まなくてもこれさえゲットすれば、という素人発想です(笑)。ダメかな?

    byAuro3D at2020-09-18 14:34

  10. Auro3Dさん、

    説明がわかりにくくてすみません。
    位相の問題はわかりやすく説明するの結構難しいのです。
    スピーカーの製造を行っているガレージメーカーの設計者でも理解していただけなかった方もいるくらいですから。

    以下にAuro3Dさんのご質問に対する回答を書いてみます。
    もしまた不明な点がありましたら遠慮なくご質問ください。

    ≻VIIIを逆相につないでAmator IIIの正相とで定位したので、AmatorIII(2Way)のツィーターは正相接続になっていると「推定できる」ということでしょうか?

    この試聴で定位したということで判断できるのは少なくとも中域は位相があっていたということくらいだと思います。
    トゥイータの正相逆相の判断は試聴では難しいような気がします。
    私の経験ですが、昔はリア(サラウンド)のトゥイータが逆相だった時代があります。でもこんなものかと思っていました。
    ある程度の定位はしていたからです。
    でも、ある時システムを見直してクロスオーバーの方法を変更して
    トゥイータの位相をフロントと合わせたときにはよりピントが合ってその方が自然だと感じました。
    つまり、トゥイータの位相が逆でも極端な定位の違和感はないけれど、それがベストではないということです。

    トゥイータの位相はメーカーからの情報を得るべきだと思います。


    ≻この「ディップ」というのは、へこみ(減衰)でしょうか、飛び出し(増強?)でしょうか。


    へこみです。スコーカーとトゥイータの位相がクロスオーバー付近で逆の関係になってしまうのでそのポイントで音が打ち消されてしまうのです。

    長くなりましたので続きは別レスで…

    byK&K at2020-09-18 15:52

  11. Auro3Dさん、

    続きです。

    バイワイヤ接続で中高域を逆接続するという実験をするのはいいと思いますが、私はお勧めしません。
    どんな風に聴こえるのかはちょっと興味がありますが…(笑)


    ≻改造案に関しましては、中学校の技術科の時間以来、40年以上はんだごてを握ったことのない小生には、ハードル高すぎです(笑)。

    はい、理解します。選択肢としてあげましたがお勧めしません。

    大型のフロア型でウーファのあるスピーカーでは500Hz以下くらいのクロスオーバー周波数を持つものが多いと思いますが、低い周波数のネットワーク回路は大きなコイルや大容量のコンデンサが必要なのでお金がかかるし難しいのです。
    ウーファーとスコーカーの接続が逆相になる2次の回路の場合にはまだ部品点数が少なくできるのですが、正相つなぎにするために3次、4次の回路にしようとするとさらにお金がかかるし、音質の劣化にもなりかねないのでメーカーにとっては悩ましいところなのだと思います。

    だから自作の人ではパワーアンプの前で周波数帯域分割をしてしまう方法を用いるところに行きついてしまう方が多いと思います。
    この場合周波数帯域分割はアナログでもデジタルでもスピーカー内部で行うよりも高いクオリティを得やすいのです。

    B&Wなどはマルチchのモニターとしても使われるので大型でも正相つなぎになっていると思いますが、かけているコストも半端ではないように思います。
    でも、ソナスが好きな方にB&Wは薦められないので(笑)

    ≻以前、AVACの店員さんに、「全部Eclipseで揃えなさい」と言われたのを「そんな小さなSPはイヤ」とにべもなく袖にしたことを思い出しています(笑)。

    そんな提案、当然却下ですよね。(笑)
    2Way + サブウーファという選択肢もありますが、良質なサブウーファを見つけるのはまた難しいです。
    大きな空間だとますます大変です。
    私はサブウーファーを使っていますが結構苦労しました。
    Lfeとしてのみ使うのでしたらそんなに苦労はしないかもしれませんが、私はステレオでも使いたかったので…

    byK&K at2020-09-18 16:03

  12. K&Kさん

    連投、ありがとうございます。

    >トゥイータの正相逆相の判断は試聴では難しいような気がします。

    というと、結局、パンフなどで公表されていない場合は、メーカーに問い合わせるしか正確なことは分からないという意味ですね?

    実は、試聴の際にノアの方(社長さんだったそうです=汗)に、ネットワークの減衰率(正しい用語でしょうか?K&Kさんをはじめとする個々の皆さんに教えていただいた付け焼刃です)を伺ったのですが、「ソナスでは公開していない。企業秘密らしい」とのお答えだったので、各スピーカーユニットの接続極性も教えてもらえるのか、やや不安ではあります(笑)。

    もし他に簡単にわかる方法があればご教示ください。Audysseyとかではダメですか?

    byAuro3D at2020-09-18 19:41

  13. Auro3Dさん、

    この問題はサラウンドシステムを組む際、良く知られており、「フロントスピーカーをJBLにするとサラウンドスピーカーとの相性が悪い。」と言われていました。
    これはJBLのスピーカーではスコーカーが逆相接続になっているものが多かったためでした。この理由ですがコンプレッションドライバーの振動板が奥に引っ込んでいるためだとの説がありました。

    この問題を解決したのが2009年発売のソニーTA-DA5500ESのAutomatic Phase Matching技術で、かないまる氏もこれで安心してJBLをフロントスピーカーに使ってサラウンドが組めるようになった、と言われていました。

    これと同様の技術がパイオニアのFull Band Phase Control技術です。これは私も使っていますが、使っているスピーカーが8本ともKEFのUNI-Qなので、あまり効果は出ていないのかもしれません。

    これと同等の技術は海外のAVプリにもあると思います。

    byミネルヴァ at2020-09-18 21:08

  14. ミネルヴァさん

    初めまして。コメント、ありがとうございます。KEFをお使いなんですね。私も、以前はフロア層の7chはすべてKEFで固めていました。AmatorIII が気に入って、「サラウンドぐらいなら、混ぜてもいいかな。そんなに大きく音色も違わないし」と思ってしまったのが運の尽きでした(笑)。

    私も前は伊豆でPioneerのLX89を使っていました(今は、東京の書斎の5.1ch用です)。あのMCACC-Proとかいうのは、今伊豆で使っている8805のAudysseyというのより、丁寧に(つまり時間をかけて)、各スピーカーを測定し自動調整しているのでより精度が高いんだろうなと思っておりました。やはり、高度な音響補正装置があれば、解決する問題なのでしょうか?

    ダイナの方は(もちろん、彼がピュアオーディオ=2chがご専門であることは言うまでもありません)、「音響補正といっても、スピーカーシステム内の音域別の位相の違いまでは修正できないのでは?」と言っておられたような気がしますが、どうなんでしょうね?

    お気に入りに登録させていただきました。今後ともよろしくお願いいたします。

    byAuro3D at2020-09-18 22:06

  15. Auro3Dさん、こんばんは、

    秋葉原ではSonneto VIIIの逆相問題で、かなり大変だったようですね。お察しします。

    皆さんから沢山貴重なアドバイスを頂いておられるので、もうあまり言うことはありませんが、私なりの解釈を少しだけ書いてみます。

    1)WFが逆相であるSonetto VIIと組合す可能性のあるSPとして、何故、正相接続のSonetto1やCneter、Wallが販売されているのかということです。恐らく、Sonasの技術者は「クロスは270Hzと低音なので、サラウンドSPとして組合わせても問題ない」と考えているのではないでしょうか。

    2)AmatorやSonetto 1とSonettoVIIIの組み合わせで2ch再生した時の低音感はどうだったでしょうか?低音が明らかに出ていないのなら、Sonasの技術者のレベルを疑いますね(そんなはずはないと信じたいですが、笑)。

    3)もし(2)の低音感で問題ないなら、WFの逆相接続は気にしないで、センター定位の良い、音質が好みのシリーズSPを選ぶという選択枝があります(Sonasの技術者が考えていることはこれなんだろうと)。低音感とセンター定位で問題ないなら、それで良しとする割り切りですね。

    4)SonettoVIIIのWFをバイワイヤなどで逆に接続することは、K&Kさんの言う通りで、やめたほうが良いと思います。折角のSonettoVIIIの低音が削がれて、本末転倒になると思います(ディップのことです)。


    5)(2)の低音が削がれるかどうかは、mini-DSPなどの補正マイクを買えば、測定で判断できると思います。私のルーム補正の日記を見れば、ある程度分かります。L+Rで周波数特性を測定して、同じSPでのL+R再生と比較します。問題がある場合は100~300hzに大きなディップが見えるはずです。

    byTomy at2020-09-19 00:09

  16. Auro3Dさん

    再レス失礼します。

    単一スピーカー・システムの低域、中域、高域の位相判断は、音色や周波数特性への影響はあるものの「好みの問題」だと思います。以前、JBL4345をTrinnov ST2 HiFiでアクティブ・バイアンプで鳴らしていた時、クロスオーバー特性と位相の色々な組み合わせを試しました。それぞれの設定は「比較的良い」、「比較的悪い」という差はあるものの、「絶対に良い」という答えはありませんでした(「絶対ダメ」はあるかもしれません)。

    一方で、2台のスピーカー・システムの位相は、左右のスピーカーで(特に中域の)位相が反対の場合は正常に定位せず、これは「絶対に悪い」組み合わせになります。

    異なるマルチウエイのスピーカー・システムをマルチチャンネル・システムに使用すれば、大なり小なり位相の問題があるでしょうから、音色、周波数特性、音場等に優先順位を付ける必要が出て来ます。私なら、音色や周波数特性よりも音場を重視した位相設定を選択します。

    位相が原因の周波数特性のピークやディップは部屋の状況、設置位置、聴取位置を少し移動させただけで大きく変化してしまいます。

    勿論、無理な設定とならないように、位相特性が整合的なスピーカーシステムを組み合わせるべきというのが本来の答えだと思います。

    以上、あくまで個人的な意見である点ご了解ください。

    byのびー at2020-09-19 05:06

  17. Auro3Dさん

    ソニーのかないまる氏が「これでスコーカー逆相のJBLがフロントスピーカーに使えるようになった」と言われていましたので、ソニーの技術はそれなりに効果はあるのでしょう。
    パイオニアの技術も全帯域の位相マッチングなので、同様の効果が期待できそうです。

    ダイナの方は初期のパイオニアの位相マッチングは最低域だけでしたので、そちらのイメージを持たれているのかも。

    byミネルヴァ at2020-09-19 10:35

  18. Tomyさん、のびーさん、ミネルヴァさん:

    お三方のコメント、相互に関連しているので、自分の頭の整理を兼ねてまとめてレスさせていただきますね。長くなりそうなので、レスのくせに3つに分けます(汗)。

    まず、今回分かった(疑っている?)ことは、ソナスファーベルというメーカーのSonettoシリーズの、最も大きなフロア型スピーカーであるVIII(3Way, 3Woofers)のスコーカー(ツィーターについては不明)が、3人の聴感(うち2人はこの道のプロ)およびマランツの8805のAudysseyにおいて、逆相(プラス・マイナスがスピーカー端子にある表示とは逆につながれている)であると判断された、ということです。

    ミネルヴァさんや、のびーさんがご指摘されておられるように、これが2chステレオのスピーカーとしてLRだけで再生されるものであれば、聴感上は何の問題もなく、むしろ、スコーカーだけを逆相接続することによって、クロスオーバーネットワークでは落としきれない、ウーファーなどとの音域の重なり部分を逆相効果で打ち消して、再生周波数特性をフラットにするというのは、スピーカーメーカーのテクニックの一つ(ウィルソンとかJBLの例を挙げていただきました)である、というところまでは文系の私でも理解しました。

    問題は、これがマルチチャンネルオーディオのためのシリーズ(Sonetto I, II, III, V, VIII, Center I, II, Wallの全8機種で構成)の1機種であり、今回試聴した限りでは、I, Center I, Wallの3機種とは聴感上逆位相になっているという点です。ダイナの島さんも自分はマルチは多く扱ったわけではないがと前置きされつつも、「これは通常あり得ないのでは」と。ゆえに、「ある一定期間、作業員の勘違いか何かで、一定のロットが逆接続されたまま出荷されたのでは」というのが、最も「希望的な」観測です(笑)。

    <続く>

    byAuro3D at2020-09-19 12:46

  19. <続き>
    その根拠の一つとして、島さんも、そしてノアの社長さんも不思議がっておられたのは、私のような疑問(VIIIは逆相じゃない?)を聞いたのが、今回が初めてだという点です。新製品とはいえもう2年近く前に発売されているもので、しかも、日本だけのローカルメーカーではなく、ソナスは世界中で売っているわけです。VIIIを買う方が、皆が皆、2ch用に買っているはずもなく、少なからぬ方たちがSonettoシリーズとして、サラウンドなりセンターなりと合わせて買っているはずです。

    今回のような特殊な実験をしない限り、聴感上気が付かない(笑)ということはあり得るかもしれません。しかし、マルチをやっている方は、ほとんどの方がAVセンターを使っているはずで、今どきのAVセンターには、Audysseyのみならず、MCACCだのYPAOだの、Diracだのと、マイクで音響を測定し調整する機能がついているはずです。そこで、「逆相判定」などという最もシンプルな判定が、世界中で見過ごされているとは考えにくい。つまり、多くのVIIIを含むSonettoシリーズ使用者は、逆相判定なんて「出ていない」から、これまでこの種のクレームは皆無だったんじゃないかと。ということは、「たまたま」、私のものと、ダイナさんのところのデモ機「だけ」が、不良品じゃないかと。

    ただ、私は前にも書きましたが、VIIIを買って最初にAudysseyを走らせたときに、「逆相判定」がでて、「ああ、プリ・パワー・スピーカー間のどこかで間違えちゃったかな」と思って、深くチェックせずに指示に従って、プラスマイナスを逆につなぎ、そのまま今まで聴いてきましたので、もしかすると、こういう方も結構いる可能性もあるだろうと思います。

    いずれにせよ、メーカーに問い合わせ中のノアさんからの連絡待ちです。

    <さらに論点2に続く>

    byAuro3D at2020-09-19 12:53

  20. <さらに前からの続き>
    もう一つの論点は、もし、私のVIIIが「不良品じゃない」場合、これをどう使いこなせばいいのか、ということです。Tomyさんにご示唆いただいているように、聴感上敏感な「中高域」だけ極性を合わせて、「低域」はサブウーファーで補うとか(気にしないとか=笑)、ミネルヴァさんがおっしゃっているように、最新の音場・音響補正装置を使ってみる(のびーさんがおっしゃっている「音場を重視した位相設定を選択」はこの方法でしょうか)とかいうのが考えられるとご助言いただきました。

    もちろん、のびーさんやK&Kさんのコメントにもあるように、「この際、聴感上位相が合ったSonettoシリーズに総とっかえ!」というのは最も確実な方法です(だったらおとなしくAVACさんのアドバイスを受け入れておけばよかったかも…)。しかし、前も書きましたが、当方、クラシックファンなので、フロントにはやはり大型が3台欲しい。全部SonettoIなんて嫌だ!(たとえ、全部AmatorIII でもイヤ=笑。でも、サブウーファーで補えば何とか聴けるようになるのかな?=別の意味で難しそうだけど)。じゃあ、いっそ7ch全部VIIIにしたら?というのは論理的には当然アリですが、実際的には(設置場所の観点から)無理です。

    どうしたものか…

    byAuro3D at2020-09-19 13:12

  21. Auro3Dさん、

    ご質問の答えですが…

    >結局、パンフなどで公表されていない場合は、メーカーに問い合わせるしか正確なことは分からないという意味ですね?

    はい、その通りです。

    ≻企業秘密らしい」とのお答えだったので、各スピーカーユニットの接続極性も教えてもらえるのか、やや不安ではあります(笑)。

    各スピーカーユニットの接続極性が企業秘密ということはないと思います。
    たぶん教えてくれるでしょう。
    万一拒否されたら、ユニットの極性はマルチchサラウンドシステムのスピーカー選びの場合の重要な情報なのでそれが開示されないと御社の製品は購入できないでしょくらいのことを言っても構わないと思いますが…

    Audysseyには各ユニットの位相を判断する機能はないと思います。総合の(実際には中域の)位相を判断するだけです。
    このコミュニティにはスピーカーの計測について詳しい方がいらっしゃいますのでそういう方でしたら可能だと思いますが、残念ながら私には計測知識がありません。(涙)

    byK&K at2020-09-19 13:17

  22. K&Kさん

    わざわざご回答ありがとうございます。VIIIに関する回答が返ってきて、ゼロから見直し、と言う事態になったら、今度は買い揃える前に必ず問い合わせることとします。

    明日、現場(伊豆)に行くつもりにしており、ちょっと実験をしてみて、月曜日の夜にはご報告できるかも知れません(本当はゆっくりして来たかったのですが=泣)。

    今後ともよろしくお願いします。

    byAuro3D at2020-09-19 14:06

  23. Auro3Dさん、

    sonus faber 逆相、で検索したら下記が見つかりました。
    逆相判定されて驚かれています。

    https://review.kakaku.com/review/K0000094341/ReviewCD=1108498/

    逆相判定は製造ミスでは無いようです。

    byミネルヴァ at2020-09-19 15:16

  24. ミネルヴァさん

    情報ありがとうございます。先に自分で調べるべきでしたね(笑)。

    随分、古い機種のようですが、フロア型の3Wayのようですから、当事から「Sonusのフロア型のスコーカーは逆相接続」という伝統があるとすれば、もうこれは決定的な感じですが、疑問なのは、ソナスファベール の古い(新しくてもいいですが)名機をお持ちの方は、このコミュニティならたくさんいらっしゃるはずですよね。で、その方達が全員2chピュアのみとは考えられず、マルチと兼用されている方も少なからずいるはず。で、その方達のお持ちのAVアンプで「逆相」との判定が出た、という「日記」は、検索して見ましたけど一つもないようです。

    また、JBLはスコーカーが逆接のものがある、という情報は昔から結構出回っているようなのに(私は知りませんでしたが=汗)、ソナスファベール も、という情報・噂は聞いたことがありますでしょうか?日本だけでもこんなに沢山のフロア型スピーカーが売られているのに、誰も「スコーカー逆接続」に気がついていない???

    なんか、謎が深まるばかりで、混乱してきました。

    byAuro3D at2020-09-19 16:59

  25. Auro3Dさん、こんにちは。

    Sonetto VIIIの周波数特性と位相特性は下記のサイトに計測値が記載されていました。
    https://hometheaterhifi.com/reviews/speaker/floor-standing/sonus-faber-sonetto-viii-speaker-review/

    この計測値(周波数特性の下のグラフ、ページの下の方に二つグラフがあります)を見ると、200Hz以下しか示されていませんが、~30Hz付近では200Hzの位相に比較して約180°回転しています。ウーハーはやはり逆相接続のようです。

    200Hz以上は示されていませんが、一般に中音域の位相を0°として表示するので、100~200Hzの位相は中音域に近いのかもしれません。K&Kさんなど、このサイトのお詳しい方、これをどう思われますか?

    byTomy at2020-09-19 17:16

  26. Tomyさん

    引き続き、情報ありがとうございます。私はグラフからは何も読み取れませんが、ただ一つ確かなのは、「日記」にも書きましたが、乾電池を使って、VIIIのウーファーは「正相接続」されている(他のSonettoもです)ことを確かめているのです。

    byAuro3D at2020-09-19 17:24

  27. 上の補足です。
    上記のサイトの製品もWFは逆相接続なので、Auro3Dさんのお持ちのものも配線間違いなどでは無いということが確認できます。

    もう一つ補足ですが、70~200Hzの領域での位相があまり回転していないようなので、実質的な低音の位相は概ね問題無いということのようにも見えます。これはSonetto VIIIを±反転して接続し、中音域の位相を他のSPに合わせて試聴した場合低音は殆ど打ち消しあわないことを意味します。Auro3Dさんの試聴では、中音域を合わせても、低音は打ち消しあっていたようなので(そうですよね?違うのかな?)、それとは反しますが(^o^;;)

    byTomy at2020-09-19 17:38

  28. Auro3Dさん

    行き違いですいません。
    私の「逆相接続」の意味は、スコーカーなど中音域に対してWFが逆相という意味です。分かり難い説明でスイマセン(^o^;;)

    Auro3Dさんの言われる「逆相接続」か否かは、上記のサイトのグラフからは分かりません。悪しからず。

    byTomy at2020-09-19 17:45

  29. もう一つ補足です。

    WFの極性が反転すると、電池での極性テストではコーン紙が後ろに凹みます。片方のSPだけこうなると、勿論低音は打ち消しあいます。これは直流に近い超低音でのことを言っています。ですので、グラフの超低音の位相を見て、逆相になっていると判断しています。

    一方、周波数が増加すると、クロスオーバー回路の影響で、必ずしも、逆相接続でもコーン紙が反対方向に動く分けではありません。上記サイトのグラフはそのことも示しています。理系の堅い話ですんません(^o^;)。多少なりともお役に立てば幸いです。

    byTomy at2020-09-19 18:11

  30. Auro3Dさん

    >その方達のお持ちのAVアンプで「逆相」との判定が出た、という「日記」は、検索して見ましたけど一つもないようです。

    これは「逆相判定」を気にしておられないからと推測します。

    音場設定作業の途中で、「逆相判定」が出ても、<接続が正しいことを確認して、(問題が無ければ気にせず)次に進む>と案内されるので、「逆相」と判定されても気にかけないからでは?

    その後機種によってはAVアンプで位相補正が行われて問題無くなります。

    「逆相判定」を「正相判定」に移行しないと次に進めないなら、皆さん問題にされて日記に書かれると思います。

    byミネルヴァ at2020-09-19 18:33

  31. Auro3Dさん、

    低音が打ち消し合うか、私のセットでテストしてみました。以前の日記に書いたように、センターSPのWFは中音域に対して逆相接続(クロス280Hz)で、Sonetto Viiiとほぼ同じです。フロントL/Rとは大きく異なりますが、聴感上のフロントとの繋がりは抜群でした。

    フロント左 + センターSPを同時に鳴らして測定した周波数特性は非常に良く、低音の打ち消し合いも殆どありませんでした。後日、日記に書いてみます。極性を気にせず、耳(感性)を信じて良いかもしれません(笑)

    byTomy at2020-09-19 23:39

  32. Tomyさん、ミネルヴァさん

    色々とコメントありがとうございます。

    「クロスオーバー回路の影響」とか「回転」とか、残念ながら小生にはよく分かっておりませんが(汗)、とにかく、今日の夜現地入りしますので、明日には様々な実験をしてみて、自分の聴感とAudysseyによる波形記録などを、別稿にてご報告させて頂きます。

    今や、「迷える仔羊」状態ですので(笑)、引き続き、ご助言、よろしくお願いします。

    byAuro3D at2020-09-20 07:00

  33. Auro3Dさん、

    Audysseyでは、逆相判定されても、接続を確認して正しいなら無視して次に進む、のが正解のようです。

    Audyssey phase error -- does it matter?

    https://www.avsforum.com/threads/audyssey-phase-error-does-it-matter.2914198/

    Speaker polarity

    https://audyssey.zendesk.com/hc/en-us/articles/212347823-Speaker-polarity

    "Phase" error

    https://audyssey.zendesk.com/hc/en-us/articles/212341603--Phase-error

    Why am I getting phase errors when I run Audyssey?

    https://www.reddit.com/r/hometheater/comments/7axyl6/why_am_i_getting_phase_errors_when_i_run_audyssey/

    I get a phase error when running Auto Setup. Why is this?

    https://denon-uk.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/1075/~/phase-error-when-running-auto-setup

    Error messages Front R : Phase

    http://manuals.denon.com/AVRX6500H/NA/EN/GFNFSYhqrqhiug.php

    byミネルヴァ at2020-09-21 15:08

  34. ミネルヴァさん

    度々の情報、ありがとうございます。

    このスレが長くなって、見にくくなりましたので、稿を改めたいと思います。

    引き続き、よろしくお願いします。

    byAuro3D at2020-09-21 22:44

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