Auro3D
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伊豆の別荘で マルチチャンネルオーディオ6割 2chオーディオ3割 ホームシアター1割 という週末を過ごしています。 私のオーディオに対するスタンスは、「原音再生は求めず、<オーディオ再…

マイルーム

ちょっと変わった方法でマルチとAuro3Dと2chとVとを共存させています
ちょっと変わった方法でマルチとAuro3Dと2chとVとを共存させています
持ち家(戸建) / リビング兼用 / オーディオ・シアター兼用ルーム / 16畳~ / 防音なし / スクリーン130型以上 / 8ch以上
【サラウンドスピーカー四変化】 ここ伊豆でのMy Roomは、平行面の少ない6角形の変形部屋、2階屋根まで吹き抜けの空間、傾斜天井、珪藻土の壁、桜の無垢の床など、オーディオルームとしてはなかなかいい…
所有製品
  • スピーカーシステム
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  • スピーカーシステム
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日記

極性チェック、聴感、Audyssey測定結果

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2020年09月21日

Philewebコミュニティの皆様:

前回の日記に対しては、多くのコメントをいただき、ありがとうございました。大いに困惑しているのは、私のみならず、ノアの社長さんも(笑)だと思います(さらには、恐らく、これまでソナスファーベルのSonettoシリーズをマルチチャンネル用にシリーズで売りさばいてきた日本中のオーディオショップの方も?Sonettoシリーズのみに留まらない可能性もアリ)。

本日、伊豆の現地にて、実機を使って様々な実験をしてみたので、結果をご報告したいと思います。

まず最初に、「あまりやらない方がいい」といわれた、「乾電池による極性チェック」をやってみました(まあ、自分のですから自己責任ということで)。

結果は、VIIIとAmatorIII のウーファー(以下W)は、やはり「正極性」(これまで位相という言葉を使ってきましたが、スピーカー間の議論では相対的に使われることもあるようなので、ここでは、乾電池のプラスをスピーカーのプラス端子につないだ時に、前に動くのをこう呼びたいと思います)で、VIIIのスコーカー(以下S)は「逆極性」でした(両者のツィーターは動きが判別できず、この方法では不明)。つまり、ダイナさんのところのVIIIと同じです。

そこで、Sの極性を変えるとどのような変化があるのかを調べるために、手持ちのLuxmanのプリメインアンプを使用し、バイワイヤ接続にて定位感(主にボーカルを使用)と音質(特に低音)のチェックを行いました(ちなみに、予断を持って臨まないように、Audysseyによるf特測定前に実施)。

<定位感>
W,Sともに「正極性」接続したVIIIのLRと、Sのみ「逆極性」接続したVIIIのLRの組み合わせの比較では、ボーカルの定位に関しては優劣はなかった。

<音質>
W,Sともに「正極性」接続に比して、Sのみ「逆極性」接続したものの方が、1.ジャズやロックの、指で弾いて演奏するコントラバスやエレクトリックベースの低音は、ボリューム的には減少するものの、ソースによっては、締まった感じを得られる2.クラシックの交響曲では、数台のコントラバスの弓による通奏低音部で圧倒的に量的な不足感がでる。ティンパニーやグランカッサなども同様。ただし、オルガンの超低音部は、あまり差がなかった3.ピアノの音はやせた感じとなり、女性ボーカルは潤い・艶が無くなる。

ちなみに、上記の傾向は、Audysseyによる補正をかけ、少なくとも測定上のf特はかなり似た状態にして聞き比べてみても、なぜか同様の傾向で、Sのみ「逆極性」接続したものの方が低音が弱く、かつ「音楽」として楽しめない音色であった。

最後に、マルチチャンネルでの利用を想定して、AmatorIII とVIIIをLRに配して、同様の実験を行った。

AmatorIIIはS, Wとも「正極性」接続で固定。これに対し、VIIIのSを「逆極性」接続したものと、S,Wとも「逆極性」接続したものを比較したところ、前者の方が、定位感には優れるものの低音のボリュームは少なくなり、後者の方が定位感がやや悪化するものの、低音のボリュームは十分である、という結果となった。

<結論>
VIIIの内部?で逆極性接続となっているスコーカー(+ツィーターの可能性は否定できない)部分のプラス端子とマイナス端子を逆に接続すれば、「マルチチャンネルで他のSonettoシリーズ(特に2Way)と組み合わせてもそこそこ聴けるのではないか?」との淡い期待を持って臨んだ実験であったが、LRステレオでも、W,Sとも正極性のAmatorIIIとの組み合わせでも、低音のボリューム、定位感、音質のいずれかの問題があることがわかった。しかも、少なくともAudysseyによる補正ではこれらの問題を解決できないことも分かったため、8805を中心としたシステムでは(少なくとも私の保有する)VIIIとAmatorIII (Sonetto I, Center I, Wallも恐らく同様)のマルチチャンネルシステム内での共存は「不適切」であるとの結論に達した。

<参考:Audyssey測定結果>
VIIIのW,Sとも「正極性」接続をした場合

VIIIのSのみ、「逆極性」接続をした場合

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レス一覧

  1. Auro3Dさま (^_^)/

     気になり出すと止まりませんね。   まぁ- 仕方が無いですよ!  性ってもんでしょ- (^_-)

     突き詰めるなら 全chに 同じスピーカーを使うと言う結論ですかね?   ソナスの事は全く分かりませんが・・・  時代が変わり 設計者やチーフデザイナーが 変わるのは世の常です。   ブランド名は同じですが(笑) 中身が変わる事は普通にあります。 音だって変っちゃいますから・・・

     要は ステレオとして完成させているのですから 大きさが違えば、シリーズが違えば・・・  繋がりは無くなっても変じゃないですから。   ムービーサラウンドでは それほど気になりませんが(私だけですかね?) それぞれの間で ファントムを形成する マルチチャンネルオーディオだと 気になるのでしょうね。


     それと audysseyには 期待しない方が。(私は嫌いですが) 大元の技術は高いらしいのですが。。  アソコは丸投げで搭載してるだけなので 私的には認めてはいません。  精度は掛けるコスト次第だとは思いますが・・(笑) 

     海外の数百万もする コントロールアンプなら 違うんじゃないのかな?  測定用のマイクですら 百万単位だった様な(笑)  そー言うの試されたら?   Auro3Dさんの 域は そこまで達していますよ !(^^)!

    byアコスの住人 at2020-09-22 11:46

  2. アコスさま:

    いつも目配りいただき、ありがとうございます。

    さすがに、「あのままKEFで順次グレードアップしておけばよかったかなあ」(なぜか、ダイナはKEFの扱いがなかったので、KEF抜きでの試聴となり、AmatorIII を気に入ってしまいました…)などと、少し落ち込んでおりますので、いただいたレスで少し、元気が出ました(笑)。

    現状、ノア・ダイナからの回答待ちで、それが来てから次の手を考えるしかないのですが、自分の「Auro3D道」の終着点は、やはりおっしゃる通り、軽自動車一台分コースの海外製AVプリしかないかな(舶来信仰があるわけではないので、日本のメーカーから弩級のAuro3Dが再生できるマルチチャンネルプリ=映像不要=が出るといいのですが、期待薄ですよね)と、今回、改めて思いました。定位の実験をした際に、8805の「ステレオ再生」だとはっきりわからないのです。前にも意見交換させていただきましたが、日本のAVプリは所詮、V向けで、Aグレードではないことを思い知りました。

    しかし、この「終着点」に行く前に、スピーカー構成を「あがり」の姿に固めたいのですが…

    byAuro3D at2020-09-22 13:04

  3. Auro3Dさん、

    これは貴重なレポートだと思います。
    実際にこの結果を得るには大変な作業だったと思いますが、素晴らしい体験をされたように思います。

    低域と中高域をメーカー指定と逆接続したとき、頭の中ではディップができるから…といろいろ想像するわけですが、実際にやってこうなるんだという体験はなかなかできるものではありません。
    実体験の印象は後々まで強く残るのではないかと思います。

    私自身は409Hz前後、3KHzでの逆接続体験はありますが、中音での経験はありません。
    270Hzは声の帯域でもありますしほとんどの楽器の基音がかぶる重要帯域なのでそのポイントでの体験は特に貴重なものだと思います。

    サラウンドでのスピーカー同士の位相や同一スピーカー内でのユニット間の位相などは複雑で理解するのが難しいです。
    気にされない方もいらっしゃいますが、この整合がとれているかどうかでかなり印象が異なりますので、重要なファクターだと思っています。
    映像系の場合には絵の方に助けられて、定位のあいまいさは気にならないということもあるでしょうが、やはり整合が改善されるアクションシーンの迫力が増すことは経験しています。(笑)

    今後の方向はAuro3Dさんがご自分で決められると思いますが、ぜひじっくりと満足のいくまで頑張ってください。
    成功をお祈りいたします。

    蛇足ですが、AV8805のAudysseyは補正前と補正後の表示が可能なのに驚きました。
    私が前に使っていたONKYOのAVアンプのAudysseyは補正前、補正後、補正量などの情報が全く提示されず、それがすごく不満でした。
    バージョンの違いなのかMARANTZとONKYOの力の差なのか…

    byK&K at2020-09-22 13:11

  4. K&Kさん

    いつも、詳しい情報をありがとうございます。

    同じ1台のスピーカーシステム内で、上下で極性をたがえて接続して試聴するなど、「貴重」といえば貴重かもしれませんが(笑)、やらずに済めば良かったのですがね。試聴に使ったソースは多岐にわたるので割愛しましたが、いちいちスピーカーのところまで行ってつなぎ変えて試聴を繰り返すのは大変でしたけど、おかげさまでスピーカーの仕組みや、音域や位相などというものをすこし「体感」できた感じはしています(本当は、文系なので、こんな用語を知らずとも、音楽を楽しめればいいのですが)。

    「次の手」については、AVACさんにも相談してみようと思っています。やはりマルチチャンネルの専門家がそろっていますから。ただし、AVACはソナスを扱っていないので、難しいところです。

    私のAudysseyではf特がi-Pad上で見ることができるのですが、これはAudysseyのなんとかEditorという有料ソフトを入れているからだと思います。AVACの店員に8805購入時に勧められてインストールしたのですが、全然使ってなかったものです。でも、このコミュニティにお邪魔するようになって、皆さんがこういうグラフを出しているので、影響されて測定するのだけは測定するようになりました(笑)。

    素人見には、上下同相より、上下逆相の方が、全体的に低域の周波数が落ちているように見えます。ところどころ、以前ご指摘いただいたディップもあるような気がします。

    ただ、このグラフの違いは微妙ですが、実際の音は結構違っていましたし、さらに「補正後」のグラフは同相・逆相接続ともほとんど同じなのに、人間(私の駄耳)が感じる音質はずいぶん違っていたことが一番の驚きでした。このf特のグラフでわかる「音質」は、ほんの一部ということなんでしょうか?アコスさんもおっしゃっておられたように、Audysseyでなく、もっと高性能(高価格?)の音響補正装置(ソフト)を使えば、「音質」もそろうのでしょうか?もし、ご存知でしたら教えてください。スピーカーの特性が多少バラバラでも、いいAVプリ(の補正)を使えば何とかなるのかどうかが、今一番知りたいところなので。

    byAuro3D at2020-09-22 16:05

  5. こんばんは。

    海外製高額機器のことは判りませんが国産現状の音響補正装置(AVプリ ソフト)は未だそんなものなんでしょう。
    Auroさんの4変化システムの基礎として1層目SACD、DVD-Audio用5.1chをしっかり鳴らすためSonettoVIIIを5台揃えるのがいいと思います、Amator IIIは7.1ch用のサラウンドバックとして用いるとAuro-3D 13.1chを満たしますね。
    映画用途のセンターとしては高域の音量を上げることで調整できるかもしれません。Smaartというソフトありますがハードル上がります、外注が無難かもです。

    byぺぶるす at2020-09-23 01:37

  6. ぺぶるすさん:

    コメント、早々に「次の手」をお考えいただいて、ありがとうございます。

    確かに、マルチチャンネルオーディオシステムの基本は、5(.1)なので、それらをすべて同じSPに揃えるのが「理想」だというのは理解していますし、私の伊豆の部屋では5chをすべてSonetto VIIIにすることも、空間的には可能は可能です。

    ただ、悩ましいのは(笑)、音質としてのお気に入りは、AmatorIII (陰影・深み)>Sonetto VIII(ワイドレンジ・迫力)で、かつ、以前もどこかに書きましたが、サラウンドバックSPを置ける場所には空間的制約があり、出窓の両サイドという、リアにバスレフポートがあるAmatorIII にはあまり条件の良くないところになってしまうということなんです。

    「マイルーム」も丁寧に読んでいただいているようで恐縮ですが、あそこにも書きましたように、ピュアオーディオ(2ch)のメインスピーカーは拙宅の場合、AmatorIIIにしたい(ほとんど背景音しか鳴らないサラウンドバック専用にこれを使うには、あまりにももったいない)ので、AmatorIIIの実力(ブックシェルフならではの定位感)が最大限に活かせるよう、2chとして聴くときは後ろや横の壁から1M以上離して設置したいので(ゆえに可動式としている)、出窓の隅っこではどうも可哀そうです(笑)。

    ノアさんからの回答を待って、もう少し考えてみます。

    byAuro3D at2020-09-23 06:09

  7. Auro3Dさん、

    またの再レスお許しください。

    あのグラフ表示はAudysseyの有料ソフトだったんですね。
    知りませんでした。
    これは便利そうですね。

    測定結果と聴感の関係は面白いところがありますが、難しさもありますね。
    グラフ上ではそんなに大きな違いはなさそうに見えるけれど聴感上の違いは大きいというのは経験しないとなかなかわからないことですよね。
    でも、逆接続の時の270z付近の落ち込みはグラフ上にしっかり現れているのでこの測定結果はすごいなぁと思いました。
    周波数上の解像度がもう少し低かったらこのディップは見えなかったかもしれません。

    人間の聴覚は自然界では起きないような不自然な聴こえ方に対して強く反応するので、このようなディップに違和感を感じるのかなぁと思ったりします。

    位相補正ができる機能はソニーやパイオニアのAVアンプでは既に商品化されていますし海外製もあるようですが、映画の人の多くはそんなの気にしないのであれば需要はそんなに多くはないかも。
    そうなると今後の供給事情はあまり楽観的にはなれないような気がします。

    パイオニアはあんな状態でオンキョーが技術資産をうまく使えるのかわかりませんし、ソニーも新機種情報があまりないような…

    プロセッサーの処理能力はどんどん上がるでしょうが、ソフト開発にはお金がかかるので、需要が見込めないと普及は難しいように思います。
    それとやはり補正機能では"Native Accurate Phase"にはかなわないでしょうし…

    もし、私がAuro3Dさんのお立場だったら、AmatorIIIの音に魅せられているということから、できる限りこれで全部揃えて、それに良質のサブ・ウーファを加える方向に向かうような気がします。
    でも、もしAmatorIIIのトゥイータがウーファと逆極性だったら頭を抱えてしまうでしょうが…。

    byK&K at2020-09-23 13:47

  8. Auro3Dさん、

    ウーハーの逆接続の実験レポート興味深く拝見しました。クロスの付近にやっぱりディップができましたか?予測通りというか、仕方がないことだと思います(^o^;)。Amatorとの繋がりは、ディップの無い極性の方が定位に少し問題があったとのことですが、その時、オデッセイオフでのテストでしょうか?AmatorはAmator用の補正が行われていたのならOKですが?

    それと、グラフの右側の図は恐らく補正予測の結果ですね。いくら補正してもこんなに綺麗に補正できることは無いと思います。

    byTomy at2020-09-24 01:09

  9. K&Kさん

    いつも、私のような素人の質問にお答えいただき、ありがとうございます。
    「次の手」に関する、興味深いご提案があり、ちょうど現地に来ているので実験してみたため、レスが遅くなりました。


    AmatorIIIの音に魅せられているということから、できる限りこれで全部揃えて、それに良質のサブ・ウーファを加える方向


    この可能性を探ってみるために、AmatorIIIをVIIIの横に移動し、手持ちのサブウーファー(Fostex)をLR各1台、アドオンにて接続し、両者の聴き比べをしてみました。

    結論を先に申し上げると、自分的には、VIIIの勝ちでした。

    最初、ピュアオーディオっぽく、正三角形のポジションで聴いたのですが、この位置ですと、チェロソナタも、ピアノも、オーケストラも、「まあ互角、むしろ、Amatorの音質の良さが出ている(特にチェロ・ピアノ)し、いいかも」と思いました。しかし、それよりはるか後方のAuro3Dポジションや映画(Atomos)ポジション(「マイルーム」に詳述)に席を移すと(ただし、試聴は2chのまま)、特にオケでは結構な差がありました。
    <以下に続く>

    byAuro3D at2020-09-24 09:15

  10. <続き>
    オケの試聴曲に選んだのがホルストの『惑星』の「火星」だったので、余計その差が出たとは思いますが、「空間を支配する馬力感」とでも書けば伝わりますでしょうか。パワーアンプがA/D級のSTA-9のBTL接続LR各一台だったので、ある意味、AmatorIIIの良さを消して、VIIIの良さが出やすい組み合わせであったことは否めませんが、しかし、私がマルチチャンネルオーディオのLCRに求めるものは、「これ」なので、軍配は明らかでした。

    素人ながら理由を考えてみると、1.この部屋の床面積は20畳強ほどではあるが、空間容積は8畳間4部屋分ぐらいある2.さらに、この部屋はいわゆる「ラッパ型」の形状をしており、今回の試聴ポジションでは、「ラッパ」の広い方にSPがあり、狭い方にリスニングポイントがある―ため、小型スピーカーではこの空間を音で満たしきれなかったのではないか(サブウーファーのお陰で床を震わせるような音は聴き劣りしませんが、肝心の中音域が)、と想像しています(普段AmatorIIIはラッパの狭い方から広い方に向けて音を出しており、セッティングをしていただいたダイナの島さんからも「逆には置かないように」とくぎを刺されておりました=笑)。

    ただし、この結果には一つ留保があります。それは私の手持ちのサブウーファーが、果たしてAmatorIIIを活かせるほどの「良質」のものかどうか、という点です。ただ、素人考えでは、サブウーファーを代えても、今回不満が残った「中音域」の質・量を大幅に改善することは難しいのでは、と思いますが、いかがでしょうか?

    byAuro3D at2020-09-24 09:22

  11. Tomyさん
    cc:K&Kさん、ぺぶるすさん

    Tomyさんのコメント「グラフの右側の図は恐らく補正予測の結果ですね。いくら補正してもこんなに綺麗に補正できることは無いと思います」へのレスを借りて、特にお三方に伺いたいことがあります。

    お三方は、「ネットワークの自作」とか、「チャンネルデバイダーによるマルチスピーカーシステム」とか、「まあ、評判のいいブランド品を買っておけばいいだろう」という安易なスタンスでこれまで過ごしてきた(笑)私には想像もできなかった形でスピーカーと向き合っておられるので、一目も二目も置いております。

    実は、今回の「トラブル」(大メーカーのシリーズで揃えれば何の苦もなくいい音が聴けると思っていたのですが…)に対する、私のようなレベルのものでもできる、手軽な「解決策」として、AVプリアンプの音響(位相?)補正に頼りたいという気持ちが湧いてきています。

    そこで、前から気になっている海外製AVプリがあり、最近MarkIIが出たので、今度試聴させてもらおうと思っているのです。問題は、その機器には最新鋭の「音響(位相)補正」システムが組み込まれているらしいのですが、そのカタログ上の説明を何度読んでもさっぱり意味が分からない(笑)。私としては、自分の今の「トラブル」を、この補正システムは「解決・解消」する能力がありそうかどうかを読み取りたいのですが…。

    そこで、恐縮なお願いなのですが、お手すきの時に、下記のリンクに書いてある「呪文」(笑)に目を通していただいて、これが私の現状の「トラブル」を解決できそうかどうか、ご助言いただけませんでしょうか。

    もちろん、実機の試聴には行きますが、自分の部屋で試聴できるわけではないし、輸入代理店の方に同様の質問もしますが、当然、あちらはビジネスですから、回答にバイアスがかかるのは目に見えていますので、お詳しい第三者のご意見を伺っておきたいのです。

    http://naspecaudio.com/storm-audio/isp_mk2/

    手前勝手なお願いですが、もし、興味を持っていただけるのであれば、よろしくお願いします。

    byAuro3D at2020-09-24 09:47

  12. Auro3Dさん、

    上記のavプリに搭載されている音響補正DIRAC Liveは私も注目している補正ソフトです。米国のオーディオマニアの中にはこれを使用している方が沢山おられるようです。私の日記に書いたREWのようなソフトでの補正よりも一歩進んだ補正ができます。それも自動で!

    インパルス(立ち上がりや立下り)の補正を行うので、間違いなく位相の補正を行っています。私は使ったことはないのですが、非常に期待を感じる音響補正ソフトです。

    PCオーディオ用のソフトとしても販売していますが、未だ8chまでなのと、確か48kHzで動作しており、それ以上のハイレゾはダウングレードして補正することになるのが、私にとっては痛いところです。上記のAVプリは30chを192kHzで補正するようなので(スペックからの判断)、凄いなと思いました。

    mini-DSPが低価格(999ドル)で8ch用の機器を売り出しています。上記プリに比べると1/20と安いので、一度これで試して見るのも一案ですね!AV8805のオデッセイはオフとしてAV8805とメインアンプの間に入れるだけで使えるはずです。下記のサイトから直接購入可能です。
    https://www.minidsp.com/products/dirac-series/ddrc-88a

    byTomy at2020-09-24 11:38

  13. 追記です。

    私が知りたかったことの一つに、オデッセイオフのテストであったのか、AmatorにはAmator用の補正を行ってのテストであったのか、または、AmatorにはSonetto VIII用の補正が加わっていたのか、があります。くどい様で申し訳ありませんが、参考にお教えいただけると幸いです。私のシステムのセンターとサラウンドは280Hz 以下は逆相なので、興味津々でして(^o^;)。

    byTomy at2020-09-24 11:53

  14. Tomyさん

    ありがとうございます。そして、質問を見逃しており、失礼しました。まずは回答を先にしますと、Offでのテストです。補正をかけた状態でも試しましたが、あまり傾向が変わらず、本当に「補正」しているの?と思ったぐらいです。お答えになっておりますでしょうか?

    Dirac は、そうですか、結構期待が持てるソフトなんですね。「インパルス」って何?というレベルなので、助かります。

    お手軽バージョンのご案内もありがとうございます。でも、やはりあのAVプリは値段だけあって、グレードの高い測定をする(192Khzとかいう部分でしょうか?=よくわかってなくてすみません)との見立てということで、ちょっと前のめりになってきました。

    ただ問題は金額で(笑)、ごく普通のサラリーマンとしては、先行しているスピーカーの買い替えと同時に行うのはちょっと無理があるので、まずはスピーカー問題に決着をつけてからと思っています。

    byAuro3D at2020-09-24 12:54

  15. 追記です。

    >私のシステムのセンターとサラウンドは280Hz 以下は逆相

    今、拙宅では結局元の通り、VIIIは上下とも逆極性接続で、AmatorIIIは正極性接続にしています(つまり拙宅でもウーファーは相互に逆相ということですよね?)。クラシックを聴く分には、「フロントとサラウンド間の定位」というのはあまり関係がないので、これで特に問題を感じていません。低域の音量は十分でますし、クラシック再生ではこれは重要なポイントですので。

    byAuro3D at2020-09-24 12:59

  16. Auro3Dさん、

    そうなんです、Auro3Dさんとほぼ同じ状況です。ツイーターも実は逆相で、280Hz-2.5kHzの音域のみが両者正相です。これでも、びっくりするくらい良く繋がっているので驚きです!

    byTomy at2020-09-24 13:37

  17. 私自身は日記に書きませんでしたが、asoyajiさん宅をお訪ねした時にツィターの位相のことをご指摘したことがあります。そのことをご自身がブログに書かれています。

    https://asoyaji.blogspot.com/2017/09/blog-post_5.html

    スピーカーユニットとネットワークによっては逆相接続の方がよい(≒正しい)ことがあります。2chのピュアオーディオではさほど問題になりませんが、サラウンドのマルチチャネルで、例えばフロントとリアで違うモデルのスピーカーを組み合わせていて、こういう問題があると解決不能になってしまいますよね。

    同じ音域を受け持つスピーカーが逆相関係になってしまったら、まともに空間合成ができませんからね。

    byベルウッド at2020-09-24 15:27

  18. ベルウッドさん:

    ちょうど、先ほど、そちらの日記にお邪魔してコメントを書いてきました。入れ違いになったようですが、コメントありがとうございます。

    ブログ、拝見しました。確かに、LRの2chの組み合わせであれば、LR二つが同一の特性を持っていれば、中身が何だろうと(笑)問題ないのですよね。こうなると、世の中にはスピーカーユニット間の位相を逆相にすることで「音」を調整している「名機」がたくさん隠れていそうな気がします。

    ただ、問題は、ご指摘の通り。まだソナスからの返答は私には届いていませんので断定的には何も言えませんが、同じシリーズなのに、最も重要な音域の位相が2Wayと3Wayで逆なんて、「ありえない」ですよね…だったら、シリーズすべてを2Wayか、または3Wayに揃えるべきでしょう。もう東京に戻ってきてしまいましたが、伊豆の部屋を離れる前に、心配になって15年ほど前に買いそろえ、高さ約2.5Mぐらいのところに並べてある、ヤマハの小型スピーカー群(7ch。第2層を形成)を全部チェックしちゃいました(「所有製品」に新規追加)。すると、1ペアだけ、3Wayが混在していてちょっと心配になってしまいました(笑)。困ったものです。

    byAuro3D at2020-09-24 18:03

  19. Auro3Dさん、ベルウッドさん、こんばんわ、

    私のシステムのセンターSPが何故良く繋がっているのか、測定などして日記にしたためました。ご覧いただけると幸いです。asoyajiさんの日記はこれから拝読します。

    byTomy at2020-09-24 20:46

  20. Auro3Dさん、

    ISP.16/24/32 ANALOG MK2の情報見ました。
    コレすごいですね。
    スピーカーのタイムアライメントまで補正するということはやはり位相補正できることなのでしょうね。
    実際にSonetto VIIIとAmatorIIIを組み合わせてデモしてもらいたくなりますよね。

    実際に聴いてみないとわからないのですが、記事だけの判断で弱点を探すとDACかなと思います。
    最新のESSや旭化成DACチップと比べるとちょっと見劣りするように思います。

    Auro3Dさんもお持ちのOPPOUDP-205と位相補正の不要なステレオ音源で比べてみると素の実力がわかるのではないでしょうか?


    AmatorIIIとFostexではSonetto VIIIに勝てなかったのですね。
    AmatorIIIの小さなウーファではサブ・ウーファに繋ぐ低い帯域
    がつらかったのか、Fostexのせいなのか…難しいですね。

    少し高めの70Hzくらいの周波数でチャンネル・ディバイダを使ってAmatorIIIとサブ・ウーファの周波数分担をきっちり分けるみたいなことをしないと大編成のオーケストラなどでSonetto VIIIには勝てないかもしれません。
    空間が大きいのでFostexではちょっと辛いような気もします。
    悩ましいですね。

    byK&K at2020-09-25 00:58

  21. K&Kさん

    度々レスいただき、どうもありがとうございます。そうですか、「すごい」ですか。

    >スピーカーのタイムアライメントまで補正するということはやはり位相補正できる

    「タイムアライメント」って何?というレベルですが(汗)、お詳しい方のご意見・ご判断、助かります。


    実際に聴いてみないとわからないのですが、記事だけの判断で弱点を探すとDACかなと思います。最新のESSや旭化成DACチップと比べるとちょっと見劣りするように思います。Auro3Dさんもお持ちのOPPOUDP-205と位相補正の不要なステレオ音源で比べてみると素の実力がわかるのではないでしょうか?


    DACチップがどこの何かを気にしたこともないレベルですが(再汗)、試聴機が日本に上陸し(恐らく一台?)、順番が回ってき次第(恐らくメディアが先?)、横浜のAVACで試聴させていただく手はずになっておりまして(いつになることやら?)、その際には8805との比較もしていただけるはずなので、それを聴いて判断したいと思います(残念ながらお店のリファレンスSPはB&Wですが)。その際はまたご相談させてください。

    まだソナス→ノア→ダイナからの連絡はありませんが、これまでの諸実験と、Tomyさん、K&Kさんなどのお詳しい方にカタログを読み解いていただいた感じでは、気持ちは当初方針通り、VIIIをセンターに導入し(ただしLCRとも上下逆極性接続)、サラウンドバック・フロントワイドをIあたりにして、最後は、ISP MKIIに任せる、という方向に傾きつつあります(セールスマンのアプローチでちょっと気持ちが動きかけていた車の買い替えを見送ります=笑)。私のレベルでは、これが一番手軽で、確実な、(ちょっと出費はしますが=再々汗)精一杯の方法かなと思い始めています。

    byAuro3D at2020-09-25 12:49

  22. Auro3Dさん、

    Sonetto VIIIを使いたいという意向をお聞きして何かいい方法はないものかと考えていたのですが、一つ思いつきました。
    ちょっと条件がありますがそれが可能ならばこれは画期的方法かもしれません。(笑・自画自賛)

    帯域分割のネットワークを使うとき、例えばウーファとスコーカーでは以下のような接続にします。
    これはクロスオーバー周波数でディップ(落ち込み)を作らないためです。

               スロープ    ウーファ   スコーカー 
    1次フィルター   6dB/oct    正相接続  正相接続
    2次フィルター   12dB/oct    正相接続  逆相接続
    3次フィルター   18dB/oct    正相接続  正相接続
    4次フィルター   24dB/oct    正相接続  正相接続

    Sonetto VIIIでは2次フィルターが使用されているためウーファとスコーカーで逆接続されているものと考えられます。

    これを3次フィルターにすればウーファとスコーカーの両方を正相にできるわけです。

    まず、条件はバイアンプ構成にすることです。
    Sonetto VIII 1台にステレオパワーアンプ1台をあてがうのです。
    これが条件です。
    そしてプリアンプと低音用、中高音用のアンプとの間に1次のフィルターを挟むのです。270Hzの1次フィルターで分割した信号を低音用と高音用のアンプに分配します。
    1次フィルターは小さな抵抗とコンデンサー数個だけで構成できますので簡単です。部品は小さな基板上に配置するだけですので箱も不要だと思います。

    パワーアンプの前の1次フィルターとスピーカー内の2次フィルターを合成してハイブリッド3次フィルターにするわけです。

    抵抗、コンデンサーはそこそこの費用でもオーディオグレードの良質の部品が入手可能です。
    この方法はスピーカー内のフィルターと外部のフィルターに多少のずれなどがあるでしょうから完璧ではないと思いますが、工作は簡単なのでアンプさえ用意できればやってみる価値があると思います。

    もし、Auro3Dさんが実験用のパワーアンプを用意できるのであればフィルターは私の方で手配可能です。
    追加のRCAプラグなどが必要ですが、そんなにこだわらなければ1台当たり数千円でできると思います。
    やってみませんか?
    私としてもこの実験結果にはすごく興味があります。(笑)

    byK&K at2020-09-25 16:10

  23. Auro3Dさん、

    STORM AUDIOのISP 3D.16 Eliteの記事がHiViの2018年10月号にあることを思い出しました。90-93ページです。バックナンバーが手に入るか否かはわかりませんが、探して見られてはと思います。Dirac Liveのことが書かれています。

    byTomy at2020-09-25 18:07

  24. K&Kさん、

    凄いアイデアですね~!
    ウーハー、スコーカー共に単純な12dB/octのフィルターで逆相接続なら、理論的には上手く行きそう、感服!

    最後は測定して、アンプの前のフィルターの定数を微調整すると完璧ですね。

    byTomy at2020-09-25 18:35

  25. こんばんは。

    定位とか極性とかに反応して適当に斜め読みしてレスしていましたが気になる記述がありました。
    下記Auroさんの日記からの引用です。
    <実験したのは、写真にあるように、手持ちのSonettoVIIIとAmator IIIをLRに組み合わせてのステレオ再生。>
    <最後に、マルチチャンネルでの利用を想定して、AmatorIII とVIIIをLRに配して、同様の実験を行った。>
    経験的に言わせてもらうとSACD等の5.1chはそれ自体完結する閉じられたシステムであり異質の組み合わせをしたため問題が顕在化したと言えます。映画における5.1chは拡張的でLRのサラウンドSPは複数対設置出来ますし効果音主体な
    のでフロントと競合することもないと言えます、サラウンドSPの役割は充分な音量と音場を感じさせることですし。
    LRに異なるスピーカーを配して定位や位相の実験をしたのであれば納得出来ない結果になるのは当然だと思います。
    マルチチャンネルでの利用を想定してとありますが実際はフロントスピーカーとサラウンドスピーカーに流れる信号は別々ですしスピーカーレイアウトも違いますので大して意味のない結果になりますね。写真と引用からのインプレですので読み流してください。

    byぺぶるす at2020-09-25 19:29

  26. 続き

    Auro3Dを目指すAuro3Dさんの場合5chだけは同じSPを使用する事をお勧めしますが、、SP選択の制約はありますね。
    音場補正機器を見てみましたがトリノフはCPUとOSを用いたマルチチャンネルオーディオ用パソコンでSTORMは複数の
    DSPを使用したもののようです、トリノフはパソコンとしてみれば1/10としても高額ですね。自作、測定派でもなく単なるマルチウェイ派としてはフロント2chだけはキッチリ調整出来ていますが他のマルチチャンネルSPに対しては今のところAVプリ任せで不自由さと不信感はありますが、、、
    マルチウェイ派のタイムアライメントはクロスオーバーポイントでユニット(音源)位置が違うと同一周波数で時間ずれしますので補正します、ここでの位相は時間ずれになります。
    サラウンドSPのタイムアライメントは、各スピーカーからリスニングポジションまでの距離を調整し、音の到達時間を補正するのだと思います。
    Auro3D、ドルビーアトモスのホームユースはこれからも少数派である限り完成度は個々の裁量次第ですね。私的にはドルビーアトモスの出番は今年はUHD4枚ぐらいです。音の支配力から言うとフロント2chが圧倒的ですのでここを強化すると見晴らしよくなりますのでAIDA II アイーダ 2とかを視聴して感触を掴むのもありかと思います。

    byぺぶるす at2020-09-25 19:31

  27. K&Kさん、Tomyさん、ぺぶるすさん

    ちょっと目を離していた間に、お三方そろい踏みでレスいただき、恐縮です。心の中で勝手に「位相問題3師匠」と呼ばせていただいております(笑)。

    まず、大前提として、まだVIIIのスコーカーの極性(位相)問題や他のシリーズとの関係に関する回答が届いていませんので、「私のVIIIが不良品で、要修理対応」となる可能性が残っていることを確認しておきたいと思います。

    そのうえで、私のレベルで理解できた範囲でレス致しますと、

    >もし、Auro3Dさんが実験用のパワーアンプを用意できるのであればフィルターは私の方で手配可能です。

    K&Kさんのこのご提案は、私にはさっぱり訳が分からないのですが(汗)、Tomyさんがほめておられることからもかなり意味のあるご提案だと推測しています。ありがとうございます。ただ、既製品を改良・改造(?=私のようにアンプのふたも開けたことのないものには心理的ハードルが=笑)する前に、まずはソナスからの回答を待ち、それから改めて相談させてください。

    >STORM AUDIOのISP 3D.16 Eliteの記事がHiViの2018年10月号にある

    Tomyさん、ありがとうございます。実は、私がこの機器に注目するようになったきっかけはこの記事なのです(笑)。Kindleで先ほど改めて読み直してみました。実はこのコミュニティでも私が知る限り一人だけお持ちの方がいますが、お忙しく情報発信は難しいようです。

    >LRに異なるスピーカーを配して定位や位相の実験をしたのであれば納得出来ない結果になるのは当然

    ぺぶるすさん、ありがとうございます。ここでのおっしゃりたいことは、要は「あまり気にするな」ということなんでしょうか(笑)。正直申し上げますと、私はここのコミュニティでいろいろとお知恵を授けていただく前であれば、恐らく試聴などせず、サイズとバスレフポートの位置だけでダイナに電話してカタログ注文していたと思います(ノアの社長さんからも、「すでにVIIIを持っていて、そのサラウンドシステムを構築するのに、なんで試聴なんかするの?」というオーラを最初感じました=爆)。

    byAuro3D at2020-09-26 08:27

  28. 追記

    ちょうど、HiViの2018年10月号を読み直していたら、ご自宅でAuro3Dを含めたマルチチャンネル環境を構築しておられるオーディオ評論家がお二人いて、この号と次の号で相互訪問する、という記事を見つけたので、両方読んでみました。

    見事に、フロント巨艦主義で、サラウンドもそれ以外もメーカーですらバラバラなのに、「スムーズにつながっている」と書かれていました。彼らはプロで、スピーカーは経費で落とせるはずなのに、この程度で満足しているのか(失礼!)と、ちょっとびっくりした次第です。

    ご参考まで。

    byAuro3D at2020-09-26 08:37

  29. Auro3Dさん、

    何度も書き込んですみませんが一つだけ追記させてください。
    私が提案した施策はソナスには全く改造を加えませんのでご安心ください。
    バイアンプ駆動するのとそのパワーアンプとプリアンプを接続するRCAケーブル部に簡単な回路を加えるだけです。

    別に急ぐことでもありませんのでソナスの方の回答が出て、もし決心がついたら…
    個人的な感想ですが、今回のレポートを見てもAuro3Dさんは耳の確かな方なんだと感じています。
    Auro3Dさんがなさった実験は非常に有意義なものだったと思います。

    それにしてもでも、回答遅いですね。
    イタリアにメール1本あるいは電話1本で済むことなのに…(笑)

    byK&K at2020-09-26 13:14

  30. 横レスお許しください。

    Tomyさん、

    ありがとうございます。
    技術的知識のある方からこのようなコメントをいただけると大変うれしいです。

    実際に実験してみないとどうなるかはわかりませんが、机上ではうまくいきそうな気がしています。

    byK&K at2020-09-26 13:30

  31. 私も横レスですみません。

    K&Kさん、

    初めは、6dB/cotのフィルターの後に12dB/octのフィルターを入れて、ほんとに一つの18dB/octのフィルターと同じ特性になるのかなぁと思いました。スピーカーのネットワーク回路では、12dB/octの回路の後に6dB/octの回路を入れないと18dB/octの回路にならないでの。それで少し調べてみて、k&Kさんの仰る通りだと気が付きました。確かにスロープも位相もが同じになります(拍手です)。

    ちょっと気になるのは、Sonetto VIIIのフィルター回路で、特にスコーカー側のものが12dB/octになっていないことがあり得るかもしれません。スコーカーの特性が自然に低音で減衰するので、スロープを変えている可能性もあるかとは思います。

    Auro3Dさん、

    心配な点を上で書きましたが、K&Kさんご提案の方法は、K&Kさんが仰っているように、Sonettoにもアンプにも直接手をを加えるものではありませんし、アンプがあれば、K&Kさんのご援助で、比較的簡単にテストができると思います。時間ができた折に、テストされると良いのではないでしょうか?なかなか、このようなテストをできる機会はないので、トライには価値があると思います。その時は、是非、日記でのご報告、期待いたしております。

    byTomy at2020-09-26 16:12

  32. Auro3Dさん、

    >実は、私がこの機器に注目するようになったきっかけはこの記事なのです(笑)

    あらそうなんですか?マルチをされている方は、やっぱりこの雑誌読まれているんですねえ。

    >彼らはプロで、スピーカーは経費で落とせるはずなのに、この程度で満足しているのか(失礼!)と、ちょっとびっくりした次第です。

    この種のこと(プロらしからぬプロの存在)は、私も良く思います(笑)。

    byTomy at2020-09-26 16:21

  33. K&Kさん、Tomyさん、いろいろとありがとうございます。

    ノアさんから回答が来ました。このスレが長くなりましたので、別日記にてご報告します。

    今後ともよろしくお願いいたします。

    byAuro3D at2020-09-28 19:45

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