Auro3D
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伊豆の別荘で マルチチャンネルオーディオ6割 2chオーディオ3割 ホームシアター1割 という週末を過ごしています。 私のオーディオに対するスタンスは、「原音再生は求めず、<オーディオ再…

マイルーム

ちょっと変わった方法でマルチとAuro3Dと2chとVとを共存させています
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持ち家(戸建) / リビング兼用 / オーディオ・シアター兼用ルーム / 16畳~ / 防音なし / スクリーン130型以上 / 8ch以上
【サラウンドスピーカー四変化】 ここ伊豆でのMy Roomは、平行面の少ない6角形の変形部屋、2階屋根まで吹き抜けの空間、傾斜天井、珪藻土の壁、桜の無垢の床など、オーディオルームとしてはなかなかいい…
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日記

ソナスファーベルの代理店ノアさんから、Sonettoの極性(位相)に関する回答が来ました

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2020年09月28日

本件、ご関心をお持ちの方も少なくない(非会員、ROMの方も含め)と思いますので、取り急ぎご報告します。

Sonetto 3 / 5 / 8 / Center Ⅱ (全ての3wayモデル)について
  Woofer・・・正相
  Mid・・・逆相
  Tweeter・・・逆相

とのことです。現在、シリーズのスピーカーを組み合わせての使いこなしなどの追加的な説明を再度求めているところです。

ちなみに、Sonettoシリーズ及びAmator IIIなどの2Wayモデルは、すべてのユニットが正相接続とのことです。

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レス一覧

  1. Auro3Dさん、 

    回答が来ましたか。 
    ということは、バイワイヤリング接続で、上側を逆につなげば良い、ということみたいですね。

    Nordostのチェック用CDをお持ちなら、その状態のフロントスピーカーで、きれいなアーチを描くか、確認されると良いかも。

    byミネルヴァ at2020-09-28 21:56

  2. Auro3Dさん、初めまして。

    SPセッテイングで色々と苦労されてるようでしたが、
    私は全て機械任せなので助言できず(苦笑)

    それにしても、Sonettoの件、こんなこともあるのですね!
    ビックリです。

    しかし、問題解決したようで良かったですね♪

    byにゃんす at2020-09-28 22:12

  3. ミネルヴァさん

    コメントありがとうございます。前の日記に書いたのですが、ご指摘の方法を試して、Audysseyによる計測結果を張り付けてあります。この方法だとウーファーとのクロスオーバー付近にディップができるという問題が残ってはいます。

    ノアさんからの連絡を受けたダイナさんによると、ネットワークの減衰率を-12dB/Octに設定している3Wayスピーカーは恐らくすべて中高域が逆相になっている可能性が高いそうです。

    実は、前々回の「困ったことになりました」の日記に対しミネルヴァさんにコメントしていただいた、「逆相判定されても、接続を確認して正しいなら無視して次に進む、のが正解のようです」を、ソナスも主張しているそうです。「音響補正付きのAVセンターを使えば、補正されるので問題ない」と。ではAVアンプなどを介さずに、ピュアにアナログ出力でSACDマルチなどを聴いている方はどうなるのか?との疑問を、販売店のダイナさんが再度投げかけておられるそうで、その回答が待たれます。

    byAuro3D at2020-09-29 07:28

  4. にゃんすさん

    こちらこそ、初めまして。コミュニティ内でのご活躍は拝見しておりました。勝手ながら「お気に入り」に入れさせていただきますので、今後ともよろしくお願いします。

    「マイルーム」拝見しましたところ、B&Wをお使いのようですね。ダイナさんによるとB&Wはすべてのスピーカーユニットが正相接続になっているそうで、つまりB&Wで揃えておけばこのような「悩み」は生じなかったわけですが、「Amator IIIを気に入ってしまったのですから、しょうがないですよ」とダイナさんにも言われ、もうしばらく「茨の道」(笑)を進むことになりそうです。

    >問題解決したようで良かったですね♪

    残念ながら、「解決」というよりは「確定」という感じでして(笑)。その証拠に、早く「売りたい」はずのダイナの島さんからも「もう少し待ってください」と言われており、ソナスからの再回答待ちです。Sonettoシリーズとして2Wayと3Wayを混在させた場合の「使いこなし」について、ソナスの考え方を確認しておられるようです。

    byAuro3D at2020-09-29 07:43

  5. Auro3Dさん、

    Sonasからの回答はほぼ予測通りのようですね。2wayと3wayの混在使用についても、極性を逆にして使うか、AVアンプに任せてシグナルの位相を反転するかして使えば問題ない・・との返答が返ってくるような雲行きですかねぇ?(メーカーとしてはそう答えるしかないでしょうし、^o^;;)

    残った選択肢は、K&Kさんご提案の方法を試すか、定位と低音の量感で聴感上問題ないなら、耳で選んで、サラウンドバックとしては2wayを組み合わせることも考えるかでしょうか?

    byTomy at2020-09-29 14:43

  6. Auro3Dさん

    予想通りの回答だったということですね。

    ネットワーク設計によって逆相接続があるので、逆相がすなわち誤接続ということではないということです。ただし、それを同一システムで混在させることは避けるべきということに尽きます。

    位相合成が正しくなされるのは、一次フィルター(スロープ:6dB/oct)だけです。さはさりながら、帯域特性やインピーダンス特性が完全にフラットなものはなく、一次フィルターの緩いスロープでは各ユニットの苦手領域のクセが除去できずに干渉し合ってしまうという欠点があるわけです。

    私自身は、一次フィルターでクロスさせる小型2wayにこだわっています。それは、帯域(特に重低音)を欲張らず、自然な音像・音場、音色の正確さと、音の鮮度の高さを優先させているからです。

    サラウンドシステムは、そもそも音源が音響効果主眼にして造られているので、位相合成にさほど神経質にならなくとも、狙い通りの音響が再現できるのではないでしょうか。ソナスが主張するように、「接続極性が正しければ、先に進む」が正解なのだと思います。判定はあくまでも接続ミスの警告に過ぎないと割り切るということだと思います。

    byベルウッド at2020-09-29 18:18

  7. 皆様:

    ダイナ経由でノアさんからの回答第二弾が届きましたので、急ぎ、ご報告します。

    //////////////////////////////////////////////
    問い:これら2Wayの各ユニットが正相接続の場合、どのようにすれば同じシリーズ内のVIII他の3Wayと、位相を合わせた形でマルチチャンネルシステムを組めるのか?

      → AVアンプのキャリブレーション機能を使うなら、アンプ側が自動で位相をそろえるはずなので、アンプに任せる。

      → アナログでマルチを組む場合。下記のとおりです。

    仮にSonetto 2way (もしくはElecta AmatorⅢ) / Sonetto 3way のスピーカーを組み合わせてマルチチャンネルをアナログで行う場合
    (DVD-AUDIO のアナログアウトをつかって、AVアンプを使わずにマルチチャンネル・セッティングを行う、など)

    そのまま正相接続で聴くと先日の試聴の通り逆相に聴こえるため、各チャンネル間の中高域の位相を合わせる作業が必要となります。

    考えられる方法は下記2つです。
    ①3way SPをバイワイヤ接続(ジャンパー無)のうえ、Mid + Hi 側を逆相、Wo側を正相で接続する。2way SPは正相接続のままにする。(3way側でひっくり返す方法)
    ②2way SPは全て逆相接続して、3way SPを全て正相接続する。(2way側でひっくり返す方法)

    結論として、理論的には①が正しいはずです。
    (②はHiは逆相になるので3wayと同相になるが、Mid-wooferを逆相にすると、3way SPのWoの受け持つ帯域も逆相になってしまうため。)
    //////////////////////////////////////////

    byAuro3D at2020-09-29 18:44

  8. Auro3Dさん、

    回答第二弾、興味深く拝見しました。

    > → AVアンプのキャリブレーション機能を使うなら、アンプ側が自動で位相をそろえるはずなので、アンプに任せる。

    成る程という回答ですね!
    オデッセイだと、恐らく、3waySPへ送るシグナルの位相を単純に逆転させるので、実質、配線を±逆に繋ぐのと等価ではないかと思います。

    最後に書かれている「考えられる方法は下記2つです。・・・・」の部分はスイマセン、良く理解できませんでした。これはSonasが言ったことですか?

    byTomy at2020-09-29 21:15

  9. Auro3Dさん、

    予想通りの結果ですね。

    ダイナ提案の②は低音域の位相のマッチングを考えると問題ですね。

    ①の方法もAuro3Dさんが前回の日記で書かれているように、ステレオで聴いたときに、

    ≻クラシックの交響曲では、数台のコントラバスの弓による通奏低音部で圧倒的に量的な不足感がでる。

    などと書かれているように良い結果が得られなかったのですよね。

    やはり前回の記事で私が提案した方法を試してみることをお勧めします。
    この方法でも良い結果が得られるかどうかは実際に試してみないとわかりませんが、理論的には正しい方法です。
    大きな費用が発生するわけではないのでなので試してみる価値はあると思います。

    もし、プリアンプとパワーアンプ間がバランス接続の場合にはコネクター代がRCA接続の場合よりも高くなってしまいますが…

    byK&K at2020-09-29 21:32

  10. Tomyさん

    ありがとうございます。「下記二つです」以下は、ノアさんがお書きになったものだと思います。

    byAuro3D at2020-09-29 21:33

  11. K&Kさん

    おっしゃる通りです。①は、「理論上」はともかく、「聴感上」はイマイチだったんですよね。

    ②にすると(まだやっていませんが)、この前の実験の結果からはソナス同士のつながりはよくなり、低音域も悪くなさそうですが、今度はソナス以外のスピーカー(ヤマハ7本、Dynaudia2本)とのつながりがほぼ確実にお互いに逆相になると思います。ベルウッドさんがご指摘しておられるように、「さほど神経質にならなくとも」かもしれませんが。

    K&Kさんご提案の方法は、ダイナさんとも相談してみますが、中高域の位相を反転させる「アダプター」のようなものを付ける、というイメージなのでしょうか?

    byAuro3D at2020-09-29 21:43

  12. Auro3Dさん、


    メッセージを送らせていただきました。


    ≻K&Kさんご提案の方法は、ダイナさんとも相談してみますが、中高域の位相を反転させる「アダプター」のようなものを付ける、というイメージなのでしょうか?


    ちょっと違うかもしれません。

    低音用パワーアンプと中高音用パワーアンプを用意してプリからの信号を帯域分割回路を使って低音と高音の2つの信号に分けそれぞれのパワーアンプに送り込みます。
    この回路を使うことで低音と中高音を正相で繋いでもクロスオーバー周波数でディップが生じないようにできるのです。

    これダイナの担当者の方に理解いただくのは無理のような気がします。

    すみませんがメッセージの内容をご検討いただけないでしょうか?

    byK&K at2020-09-29 22:49

  13. Auro3Dさん、

    なるほど、ノアさんの回答ですか。①は270Hz付近にディップのできる方法、②は現状の接続とほぼ同じですね?Auro3Dさんも実験済みのように、①はやはりまずかろうと。

    ②は以前日記にも書いた通り、低音で少し問題が起こりますが、実質100Hz以下のみで、サブウーハーに100Hz以下を受け持たせると問題はなくなります。YAMAHAやDYNAUDIOのSPのユニットが正相接続であるならば、やはり問題は同じです。サブウーハーに100Hz以下を受け持たせるのであれば、(低音に関しては)問題はなくなると思います。

    ベストの可能性としては、(1)K&Kさんご提案の方法(テスト必要)、(2)次点で現状の接続として、低音問題は気にしない(サブウーハー頼み)ですね。

    K&Kさんの方法には、私も興味があります。現在、拙宅の逆相ウーハーが付いたセンターSPはバイアンプでドライブしていますので、フィルターを追加するだけでなんです(笑)。やってみよういかな(^o^/?)

    K&Kさん、その時はアドバイス宜しくお願い致します。

    byTomy at2020-09-30 15:32

  14. Auro3Dさん、Tomyさん、

    当面はやはり②でしょうか?
    ②はTomyさんのおっしゃる通りだと思います。
    でも、メインの確定後に周辺スピーカーの追加や入れ替えの可能性がある場合にはまた相性で悩まないように、できればメインは全ユニット正相にしておきたいところです。

    Tomyさん、ぜひバイアンプ前のフィルター追加ををお試しください。
    何事も実際に試してみないとわからないので、目論見通りにはいかないかもしれません。
    どんな結果になるか興味津々です。

    byK&K at2020-09-30 22:21

  15. Tomyさん、K&Kさん

    いつもありがとうございます。

    当方、現状は②の変形の、

    ③2way SPは全て正相接続して、3way SPを全て逆相接続する

    です(従来通り)。これだと第2層のヤマハの小スピーカー群とも中高域に関しては位相はあっているはずです。ノアさんのご提案の②は、拙宅にソナスとは別のスピーカーが設置してあることをご存じないからだと思います。ま、②も③も低域だけが相互に逆相となることには変わりがないですが、前にも書きました通り、私の耳のレベルではそれに伴う悪影響を意識することはこれまでありませんでしたが(笑)、今度、伊豆に行った際に注意深く聴いてみようと思っています。

    ただ、
    >サブウーハーに100Hz以下を受け持たせるのであれば、(低音に関しては)問題はなくなると思います。

    のであれば、私は安物ばかりですが(K&Kさんはすごいサブウーファーをお持ちですよね)、数だけは4台も入れてあるので、それらをすべてシンクロして調整できるとカタログ上では読み取れる、先に書きましたフランス製のAVプリを導入すれば、「お悩みすべて解決」なのかな、とも思っています。

    >メインの確定後に周辺スピーカーの追加や入れ替えの可能性がある場合にはまた相性で悩まないように、できればメインは全ユニット正相にしておきたいところです。

    おっしゃる通り、今回LCRは「もうこれで上がり。壊れない限り一生買い替えない!(笑)」状態にしたいと強く思っていて、今後発展(変更)の可能性があるとすれば、2chリスニング用(まあ、まだアンプとかこちらは改善の余地が多いので、それらで楽しみつくした後のことですが)のAmator IIIの方です。

    byAuro3D at2020-10-01 07:12

  16. ベルウッドさん

    ちょっとバタバタしてしまって、レスに対し、直接Mentionしそこなっており失礼しました。

    結局ベルウッドさんのように2Wayで揃えるか、いっそEclipseのようなフルレンジで揃えれば、位相やクロスオーバーなどの問題は減るのでしょうね。私はどうしてもLCRには大艦巨砲を揃えたいのですが、フロア型(大型)の2Wayスピーカーって、あるんでしょうか???

    byAuro3D at2020-10-01 07:26

  17. Auro3Dさん

    私は、クラシック中心のピュアオーディオなので小型2wayという選択になっています。アルテックやエレボイなどヴィンテージの大型PA用2wayもあります。

    でも、二十一世紀のサラウンド/シアター派はそうはいかないでしょうね。

    解答は、全ユニットを正相接続で整合させているスピーカーを選び、そのモデルで5台統一することだと思います。よく確認していませんが、確かB&Wの最新の800シリーズはそうなっていると思います。何しろ800シリーズは、Pentatoneのスタジオモニターのスタンダードですからね。

    他にもそういう機種はあるのではないですか?

    ショップにそういうことにちゃんと関心をもっているかどうかが問題です。

    byベルウッド at2020-10-01 10:30

  18. ベルウッドさん

    ありがとうございます。そうですよね、私もピュア2chは小型2Way派で、今はAmator IIIを使っています。

    おっしゃる通り、B&Wはすべてのユニットが正相接続となっている、との情報は、AVACさんからも、ダイナさんからも伺っておりますし、AVACさんの視聴室は800シリーズに囲まれたサラウンドシステムとなっておりまして、何度も試聴させていただきました。

    ただ、確かどこかでどなたかが書かれておりましたが、ベルウッドさんもよくご存じの通り、B&Wとソナスはある意味対極的な音色でして、Monitor系のSPは東京の書斎では使っていますが、伊豆には置きたくないのです(汗)。明瞭・鋭敏すぎて、ソファに深く腰掛けていられない(笑)=B&W派の方、お気を悪くしないでください、これ、褒めてます! つまり、阪神ファンが巨人ファンに、またはバルセロナFCのファンがレアル・マドリードのファンに鞍替えするぐらい、越えられない壁がありますねぇ(爆)。

    気に入っているAmator IIIと音色的に近くて、すべてのユニットが正相接続となっている大型スピーカー(2Way 3Way問わず)があれば、LCR総とっかえも検討したいのですが。

    byAuro3D at2020-10-01 11:17

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