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ベルウッドさんこんにちは。興味深く拝見させて頂きました。
ちなみに マランツNA11S1のUSBメモリー再生、NAS再生でもWAVと非圧縮FLACの音は異なります。
AIFFとWAVも異なります。これはエンディング変換の負荷でしょう。
MacのA＋再生だと違いは分かりません。
この件 MIXIにも投稿がありました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=6253388&id=78749583&comment_count=437
>の 437
なお、うちのJPLAYですが、タグ情報ありWAVと、タグ無し情報無しのWAVで音が異なります。
私が現状 分かっているのはここまでです。
いずれにせよ、うちはNAS再生とJPLAYがメインなのでWAV利用です。
byYongJoon at2017-04-27 22:27
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続きです。
>ID Tagを削除すると音が良くなるというのも、常時頻繁にIDをモニターするような機能があってそれがＣＰＵの負担
それは違うと思います。MacA＋で再生できる音源がJPLAYだと大きなホワイトノイズが出る場合があるのですが、WAVフォーマットが標準で無いとホワイトノイズがでます。
A＋はフォーマットの解釈に冗長性を持たせるアルゴリズムなのでしょうが、JPLAYは音源のフォーマットを直して下さい、という仕様になってます。具体的にはfoobar2000で音源をWAV WAV変換します。
以下その日記です。
http://community.phileweb.com/mypage/entry/3685/20160803/52284/
byYongJoon at2017-04-27 22:38
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MacのA＋再生だと違いは分からない理由はMIXIの投稿に同意します。
この理論はWAVの音質の良さを活かせない理論とも言えますね。
HAP-Z1ESの音源再生の理論が知りたいです。なぜ変わらないのか？
そこが見えると 一方進んで見えてくるように思えます。
byYongJoon at2017-04-27 22:45
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ベルウッドさん、こんばんは。
JPLAYは、WAV化必須なので、WAVのまま再生するか、FLACをWAV化して再生するかとなります。
後者の方がリソースを食うため、音質の差が出ると思います。
ちなみにAIFFとWAVでも似たようなことがありました。
（AIFFもWAV化するので。）
byレパード at2017-04-28 02:29
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タグが扱えないネットワークオーディオやPCオーディオに存在価値は果たしてあるのか？。正直疑問です。
音が良くなるからなんでもいいというのはどうなんでしょうか？。
タグは新しい音楽再生方式の命と言ってもいい部分だと思います。それを排除して聴いて良くなったと言われてもそれは正しいやり方と言えるでしょうか？。
JPLAYはタグが扱えないソフトウエアの可能性もあると考えています。
正しいということは何かもう一度考えていただきたいと思います。
byうつみくん at2017-04-28 04:59
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ベルウッドさん おはようございます。
あと、ヤマハのネットプレーヤNP-S2000のユーザの人も 価格.COMにて 「WAVとFLACでは音の違いがありました。」と言われてました。
以下日記に記載してます。
http://community.phileweb.com/mypage/entry/3685/20140302/41509/
あと、ハイソリッドというPCオーディオの記載です。
http://www.hysolid.com/jp/faq.html
>WAVとFLACはどちらが良い？
>A.WAVの方がPCに対する負荷が低いため音質面で有利です。
WAVとFLACの音の違いは、JPLAY固有の話では無さそうです。
byYongJoon at2017-04-28 05:23
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ベルウッドさん
おはようございます。
ZIPに圧縮→解凍を経たファイルにデータの違いはありません。もし違いがあったら、現代社会は崩壊しています。
そして「WAVとFLACの音声データそのもの（バイナリ）に違いがない」ということは、多くの方が確認している事実です。
つまり、「WAVとFLACで音が変わる」という話は、ベルウッドさんが仰っているように、「再生環境（ソフト/ハード）次第ではWAVとFLACで音が変わる可能性がある」ということなのです。
「WAVとFLACそれ自体の差」ではないのです。
例えば、あるソフトがFLACの再生に関してなんらかの問題を持っており、それゆえにFLACの再生音が劣化すれば、相対的に「WAVはFLACより音が良い」という風に思ってしまっても無理はありません。
ただし、本来同じデータであるWAVとFLACを再生して、再生品質に「差を生じるソフト」と「差を生じないソフト」のどちらが優れているかは、言うまでもないことでしょう。
繰り返しになりますが、環境次第ではWAVとFLACの音質差はあるのかもしれません。しかし、それは決して本質的なものではありません。
オーディオ業界は「差があること」を無闇に礼賛する傾向がありますが、うつみくんさんも仰っているように、音楽再生にとって本当に大切なものが何かをしっかりと考えるべきだと思います。
byペイルライダー at2017-04-28 08:51
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すみません。
私は勘違いしてたかもしれないですが、
何かしらあの原因でflacの再生が悪く聞こえる。
flacは元と同じデータを復元する可逆変換なので
オーディオ機器ではDDコンバータになるかな？
とはいえ、flac処理に起因する
処理負荷上昇だったり、ハード・ソフトの要因だったり
何かしらの原因なんでしょうね～。
byRIRA_ at2017-04-28 10:38
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ベルウッドさん、こんにちは。
興味深い現象ですね。
私も勘違いしているかもしれませんが、現時点では下記のように考えています。
１．HAP-Z1ESでもJPLAYでもIN,OUTは同じである。
IN:wavまたはflac
OUT:PCM
２．USB-DACに来るのはPCMデータでflacやwavの識別情報は来ない。音質が変わるのはPCMデータが変化しているからであり、トランスポート側に問題がある。
３．JPLAYでflacの音質が悪いのは、flacをPCMにする際、重いタスクが走ってCPUに負荷を与えるからである。CPUが高性能であれば改善される。
４．HAP-Z1ESで音質が悪くならないのは、タスクがコンパクトでCPUに負荷をあまりかけないからである。
４．flacの再生ではJPLAYに改善の余地があるが、OSのファイル管理システムに関係するなら改善はむつかしいかも。
byミネルヴァ at2017-04-28 13:05
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ベルウッドさん、こんばんは。
早速の実験レポート、ありがとうございます。
ちょっと確認したいのですが、先日のオフ会でMFさん自作のPCでの再生の音源（DSD除く）は、WAVでしたか？もし、FLACだったのあれば、PC性能を上げれば、差は殆ど無い気がしますが。
（HAP-Z1ESとの差がなかったので）
byいたちょう at2017-04-28 19:41
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皆様
こんばんは。
今回のオフ会での構成は、LIVAをServerPC固定としてMinimserverを使用しています。
音源はベルウッドさん所有のUSBメモリをマウントしました。
音源処理としてFLACはWAVに変換されて、JPLAYのControlPCへ送られています。
JPLAYはWAVしか再生できませんので（DSDはDoP）WAV以外の音源はWAVにストリーム変換（convert）が必要になります。
Minimserverは変換ができるServerソフトなのでJPLAYでよく使用されます。
このストリーム変換の負荷を低減するために、他のPCをServerPCとして今回は構成しておりました。
LIVAはOSをwindows server2016にAOにてMinimserverに最適化をしております。
PCスペック的にはロースペックですが再生中のCPUの使用率はFLAC再生時でも1%ほどになります。
クロックは2GHzの２コアですので、通常のNASより処理能力で大きく劣る事は無いとは思います。
まとめますと、JPLAYControlPCには全てWAV音源での再生です。
byMF at2017-04-28 21:03
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MFさん、
構成の解説どうもありがとうございました。
やはり私が勘違いしておりました。
ServerPC＋JPLAYControlPCの構成でFLACとWAVで音質が異なるのは、ServerPCがFLACから生成したWAVとオリジナルWAVでデータ的にはバイナリ一致でも、0,1の信号波形が異なっているためと思われます。
原因はServerPCのCPU性能の問題ではなく、ServerPCの動作ノイズがどちらかのPCのクロックに影響を与えた結果、生成されたWAVの0,1の信号波形に悪影響を及ぼしていることが考えられます。
JPLAYControlPCのクロックに悪影響を及ぼしているならLANアイソレータで遮断できるかもしれません。ServerPCのクロックに悪影響を及ぼしているなら、ServerPCの動作ノイズ影響低減の工夫が有効かもしれません。
byミネルヴァ at2017-04-28 22:36
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ミネルバさん
同じWAV音源でもJPLAYだと
(1)CDをWAVリッピングしてタグ情報無しのWAV音源
(2)CDをALACリッピングしてPCでWAV変換した、タグ情報ありのWAV音源
うちのJPLAYはシングルPCですが、(1)(2)で音が異なります。
http://community.phileweb.com/mypage/entry/3685/20160904/52656/
JPLAYのオーディオPC側の処理にてタグ情報の有無で音が違うように思われます。推測ですが、ジッターが違うのかも？
byYongJoon at2017-04-29 09:29
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YongJoonさん、
そうですね。
PCでWAV変換した際にデータジッターが載るのか、タグ情報ありのWAV音源の読み込みの際にデータジッターが載るのか、いずれかだと思います。
byミネルヴァ at2017-04-29 10:14
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皆さま、たくさんの有意義なレスをありがとうございました。
私が一日ゴルフとアルコールに明け暮れている間に、ＪＰＬＡＹはwav再生に特化したソフトであるとのレパードさんのご指摘に始まり、最後にはＭＦさんがその構成を具体的に説明していただきました。
それによって結論が見えたと思います。ＪＰＡＬＹにおいてFLAC再生がwavに音質的に劣るのは、FLACの場合は、FLAC≫wavというトランスコードの一手間が加わるということに起因する…ということだと思います。
「そもそもFLACはwavよりも音質的に劣る」かのような誤解が流布されていたことは、とても残念に思います。そのことが、「音質差」を針小棒大に言いたてある種の礼賛や新規なものに関心を引こうとする一部のマニアや業界の悪しき性向に根ざしているからだというペイルライダーさんのご指摘にも強く共感を覚えます。
拙宅オフ会でのＭＦさんのセッティングは、ご自身のコメントに記されている通りです。FLAC≫wavへのトランスコードは軽い動作が持ち味のLIVAのServerPCで行われていますが、ServerPCは当初のシングルモードから最終的なデュアルPCモードまで一貫して独立したPCとなっていました。
もしかしたら、トランスコーダの負荷によって音質劣化が起きたとしてもそれがControlPC以下にも影響していたというふうに理解すべきかもしれません。同席されていたいたちょうさんが指摘されているように、デュアルPCモード化でそれが解消されたかその差が極めて小さくなったということなのか、最終段階ではHAP-Z1ESと同等に渡り合っていました。あるいはデュアルPCモードでwavを聴くともっと音が良いということもあったのかもしれません。
byベルウッド at2017-04-29 11:17
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メタデータの有無によって音質差が生ずるのかどうかについては私自身は何ら確証は持っていません。このことについてyamamoto2002さんから説明がありましたが、ポーリングはどこにもないとのことです。そうなると「音質差がある」との主張そのものが、上述の「悪しき性向」によるプラセボである疑いが濃くなってきました。
この話しの根拠として挙げられていた論文は、あくまでもメタデータ付のFLACとwavとの変換を繰り返せば繰り返すほど音質差を感知する人の数が多くなるというもので、メタデータ有無の本質的な音質比較ではありません。論文の中味も読まずにそうであるかのように早呑み込みした一部のマニアの間での流言に過ぎません。
今のところこのことにこれ以上こだわるつもりはありませんが、アルバムアート無しの方が音が良いとの主張が強く繰り返されるようであれば、また検証してみようという気にもなるかもしれません。
なお、頻繁で無配慮なフォーマット変換やデジタル編集加工が繰り返されれば音質が劣化するという指摘は、多くの方がされてきましたし、私もそういうことだと思っています。ＪＰＬＡＹの構成が再生の都度、ストリーミングトランコードを行うというセッティングとしオリジナルの音楽ファイルデータそのものの加工を強要していないということはなかなかの見識なのだと受け止めています。
byベルウッド at2017-04-29 11:19
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ベルウッドさん そこまでFLACのタグ、メタデータにこだわる理由をお伺いできますか？
タグ、メタデータは手段であって目的ではありません。
本当の目的は
(1)アルバムアートが表示される事
(2)アーティスト名、アルバム名、曲名が表示される事です。
(1)は私は特にこだわりでWAVだとFolder .jpgです。
(2)はFolder名ファイル名で分かります。
作曲家ごとの一覧表示はプレイリストや、作曲家名Folder作って音源コピーすれば良いです。
私も以前はアルバムアート表示がMUSTでFLAC使いでしたが、Folder.jpgを知ってWAVに変えました。FLAC、タグ、メタデータのメリットがうちでは全く無いのです。ベルウッドさんとこではどういうメリットがあるのか教えて頂けますか？
うちはJPLAYと、マランツNA11S1でのNAS再生ですが 、両方ともWAVとFLACの音の違いがあったので、かつ好みのアルバムアートに変える意味でもWAVのFolder.jpgが簡単ですので、全部WAVにしました。
同じWAVでもタグ情報の有無で音がJPLAYでは異なるので、正確に言えば、「タグ無しWAV」にこだわります。必要な操作性KEEPの方が優先度は私も上ですが、操作性KEEPされているなら音が良い方が良いですから。
JPLAYで無い、ハイソリッドというPCオーディオも
>A.WAVの方がPCに対する負荷が低いため音質面で有利です
とHP記載です。JPLAY以外でもWAVとFLACの音の違いが出るソフトは増えるように予想しています。
byYongJoon at2017-04-29 17:48
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いやぁ～、SWの時同様、ベルウッドさんの問題提起に対して、話題沸騰してますね（爆）
●もし周囲の人達のPCオーディオを同一ソフト、同一環境での持ち込み試聴が可能であれば、聴き比べをしてみて下さい。
（自作PCに自信ありの方がいれば、以下は詳しいのでチョー・ラッキーかも・・）
ひとえに汎用性のPCと言っても、ケースの中身（マザーボードや各種ボード、メモリ、FAN、e.t.c.）は結構、異なりますよぉ～。
全体の中心となるマザーボード１つとっても、メーカーも多種ある上に、売れ筋の9,000円～25,000円前後レンジでも随分、安定性、ノイズ処理が異なります。
ボードメーカー毎に各々こだわりがあり、同一メーカーでも価格帯でコンデンサー（レギュレーター）のグレード、プリント基板の層や各種部品点数も違いますね。
処理の中心となる部分も、SoC、CPU、各々のクロックやCoreの数。SoCでは機能の持たせ方も違います。
他もこだわれば、更に差異が出ます。
オーディオメーカー1社でも、ロー、ミドル、ハイ各エンドで投入される物量と質が異なるのと同様ですね。
オーディオのグレード程、音の違いが明確でなくても、耳が良い方だと違いが判る可能性が十分にある気がします。
決してLAVAやそれを試聴提供した方に対して、悪いと言っている分けでも否定もありません。この事は充分理解して下さい。
むしろ、LAVAでそこまでやられている事に対して敬意をしてます。
但し1択環境下でJPlayが悪いとの判断される前に、試してみる価値はありそうな気がするぅ～っす。
（JPay使いではないのですが、ちょっと可哀想で・・）
おにっち
byおにっち at2017-04-29 21:31
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↑LAVA(誤) LIVA(正)
JPay(誤) JPlay(正)
自己レスですみません。
ベルウッドさんの問題提議と皆様の白熱したレスに暑気あたりしたせいか、痛恨の2つスペルミス!
byおにっち at2017-04-30 01:42
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ベルウッドさんおはようございます。
面白い話題なので、MIXIの方でも話題展開させて頂いていますので、ご連絡します。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=6253388&id=78749583#comment_id_1485121928
byYongJoon at2017-04-30 10:36
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Yong Joonさん
まあ、私にとっては空気とか水のようなものです。ふだんはタダみたいなもので意識はしませんが、生きるためには必須であり快適な生活には大事な要素です。
オーディオとは、「高音質と、音楽再生における快適さ。その完全な両立」ということを逆木 一さんが言っておられます。「LANケーブルで音が変わるとかWAVとFLACで音が違うとかハブの導入が音に効くとか何とかって大騒ぎする前にやることがある」とも。
こちらです。
↓
http://kotonohanoana.com/archives/2197
アルバムアートや曲名の「表示」は「コンロトール」の一部に過ぎません。「表示」だけでは音源管理はできません。
私は、HAP-Z1ESのコンロトールアプリを常用しています。よく出来ていると思っていますが、まだまだ、不満は感じています。１トラックのみの再生やＣＤＰなみのプログラム再生もできません。クラシックにはせめてネットの検索エンジンに近い検索機能が欲しいと思っています。
ところで、前文で私が申し上げているのは、「メタデータの有無で音質は変わらない。変わっているとしても感知できるかどうかのわずかなものだ。」ということです。たとえ音質が悪くなっても構わないぐらい、メタデータにこだわると言ったわけではありません。
そこのところは誤解なきようにお願いします。
byベルウッド at2017-05-01 09:23
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おにっちさん
仰ることには全面的に同意です。
私も、JPLAYなんて…ということを言っているつもりは毛頭ありません。ＭＦさんのおかげでとても勉強になっただけではなく、やっぱり音質的にハイレベルな領域に来ているなぁと感嘆させられました。LIVAとかそういう２万円もしない軽いＰＣや出来合の筐体や基板、ボードを組み上げただけの、いわばバラックに近いものでハイエンド顔負けの音が達成されつつあるのです。ＰＣのモジュール構成を始め、回路パターンや個別パーツ、引き回し、筐体の振動対策などやれることはまだまだあります。そこが「弄る」楽しみという趣味としてはたまらない魅力でもあると思います。
ＭＦさんはAsoyajiさんともどもHarubaru邸マラソンオフ会にも参加されいろいろデモがあったと伺っています。FLAC→wav変換のキモのところに改善の余地があるのではとも言っておられたとか。こうやってコミュでもいろいろ話題沸騰して交流が発展することを期待しています。
そして、そのことがオーディオメーカーの創造力をがんがん刺激してくれればいいなぁと思います。メーカーにはもっと頑張って欲しいです。
byベルウッド at2017-05-01 09:37
FLACだと音が悪くなる（？）
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