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taketoさん、おはようございます。
良いですね〜、うまく出来たら真似して作りますので気合入れて製作してして下さいね！
もちろん見栄えも。
って、プレッシャーを与えてみたりする。
続編が楽しみです。
byCENYA at2021-09-12 10:05
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taketoさん
いつも、お世話になっております。残念ながら普段のtaketoさんの日記は、素人の私にはついていけない内容が多いのですが、今回はとてもよくわかる内容で勉強になりました。
次回以降の内容は、不器用で不精な私にはまた縁遠い話になりそうなので（笑）、ちょっとずれるかもしれませんがここで一つだけ質問させてください。
使っているのに仕組みが分かっていないので気になっていたのですが（笑）、一般に、「位相の狂いを補正する」と謳っている音響補正ソフト（例えば、パイオニアのMCACCや、私のDirac Liveなど）は、この日記にあるような、「1次反射」の影響による位相の狂いも補正しているのでしょうか？Diracは「それも補正している」と主張（笑）するのですが、ではこれはどのような仕組みで電子的に補正可能になるのでしょうか（物理的な拡散材を置け、とかの指示はマニュアルにはありません＝笑）。
私は基本的には部屋に「無粋なもの」を置きたくない（アンクなどを使っている方、申し訳ありません。あくまで個人の好みです＝笑）派なのですが、ご回答によっては少しは考えなければならないかとも思っております。よろしくご教示お願いいたします。
byAuro3D at2021-09-12 10:38
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CENYAさん、レス有難うございます。
CENYAさんの求めるデザインはレベルが高すぎて、お眼鏡に叶う水準を満たす自信は全くないです。
私は、自分が作る味気ないデザインのものよりもCENYAさんデザインの方が余程ときめきます。
寧ろ同じテーマでやりませんか？どんな力作が出来るか純粋に楽しみです。
bytaketo at2021-09-12 10:45
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Auro3Dさん、レス有難うございます。
Auroさんから、この質問が来るだろうと少しだけ予想していました。
結論から言いますね。
全く分からないです。
スピーカーから出た音が壁に反射して元の音を変形する、という現象を、スピーカーに届く前の信号を加工して無効にするというのがどうにも理解出来ないです。反射音だけを加工するのは不可能ですから。
単に周波数特性の凸凹をならすだけの行為をもって一次反射音対策をしたというならば、それは本質的に異なっています。
寧ろ、識者の方に教えて欲しいです。
説明を聞いても私は多分理解出来ないでしょうけど。
bytaketo at2021-09-12 10:56
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Auro3Dさん、追記です。
私が上で取り上げたのは2chオーディオの話です。私はサラウンドオーディオは映画館のように全吸音がベースで良いと思っています。
ただ、Auro3Dさん宅はサラウンドと2chのハイブリッド、広大で変則的なスペース、などと複雑な条件が揃っており、単純な結論は出せません。
音響パネルなんて、殆どが無粋どころかダサいですし、置かないに越したことはないと思います。
うまく言えないですが、Auro3Dさんの価値観によって選択は随分変わるかと思います。何もしないのも全然アリだと思いますよ。
でも、個人的には何か試したときのAuro3Dさんのリアクションが見たいです。
bytaketo at2021-09-12 11:35
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taketoさん
ご丁寧なレスをありがとうございます。
＞スピーカーから出た音が壁に反射して元の音を変形する、という現象を、スピーカーに届く前の信号を加工して無効にするというのがどうにも理解出来ないです。反射音だけを加工するのは不可能ですから。
＞
素人の私でも、不思議なんですが、Dirac Liveは「リスニングポイントにおける位相の狂いを補正している」とのことなんです。それを1台のスピーカーごとに行っているのか、トータルとして行っているのかは説明しておりません。何らかの電子的なエフェクトをかけると、「ピントが合う」なんてことはあるんでしょうかね？？？
＞サラウンドオーディオは映画館のように全吸音がベースで良い
これは以前、NHKの技術屋さんに「理想は、フルレンジを壁一杯ぎっしり隙間なく6面体に埋め込んだ部屋」と言われたことを思い出します。「反響」のようなエンジニアが予想できないファクターのないほうが、すべて計算された音響が創出できると。その意味では、拙宅はダメダメです（笑）。ライブ感満載で（笑）。
＞Auro3Dさんの価値観
これは以前もどこかで書いたのですが、私は、「視覚も＜音楽＞を脳が楽しむ際に動員されるものの一部」だと考えていて、例えば、「メカニカルな部屋でロココ調のバロックを聴く」とか、＜あり得ない＞と思っています（笑）。だからスピーカーを選ぶ際も、「デザインFirst！」（爆）。
＞何か試したときのAuro3Dさんのリアクションが見たい
うーん、私の駄耳によるリアクションなんか、何の参考にもならないと思いますよ（笑）。
byAuro3D at2021-09-12 12:36
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taketoさん
私も今まで7回違う条件の部屋に引っ越ししたので部屋の重要性は痛感しています。また私の記事の補足のような日記ありがとうございました。ですがすみません。一点だけどうしても気になってしまったのでお伝えさせてください。
拡散＝鏡を曇りガラスにする
吸音＝鏡を黒いシートで覆う
かなって思いました。
Auro3Dさん
Dirac Liveは説明を見るとトリノフと似てますね。トリノフは友人の家にあるので何度も聞いてます。これはSPから部屋の逆特性で音を出すものと理解しています。だからSPから出る音は周波数も位相もめちゃくちゃ（部屋でずれる要因を逆方向にずらして放射）です。
でもリスニング点でのみ正確な応答が得られます。ただしこの場合に正しく聞こえるのは一点だけです。それ以外の場所は更に乱れた音になります。
なのでオフで複数人とかには向きません。あと残響成分は補正対象外なのでリスニング点でも残響は癖のある音になります。だからこの手の補正はある程度残響抑制してからやったほうが良いと思いました。
byyohine at2021-09-12 13:13
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yohineさん、レス有難うございます。
yohineさんのコピペにならないよう頑張りました。
ミラーボールの例え、割と気に入っていたのでショックです。
というのは冗談で、読んで頂いた方が、“鏡として機能しなけりゃ良いのね”と何となくでもイメージしてもらえるなら、私は例えは何でも良いですよ。
Auroさん、yohineさんも承知されているとは思いますが、例えば位相が多少乱れたとしても巨大なピークを抑えることの方が遥かに大切だったりもするので、結局は違和感のない絶妙な補正度合いを見つけることがポイントかと思います。
それから、Auroさん、全然駄耳じゃないですよ。真空管を聴き分けられているので大丈夫です。どちらかと言えば私の方が問題ありです。
bytaketo at2021-09-12 14:08
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taketoさん、
何時も面白い日記ありがとうございます。
壁からの一次反射の影響は、仰るとおりと、頷きながら拝見しました（笑）。
拙宅のフロントSPの配置は後壁からの距離は約１mですが、左右の壁からの距離は（SP中心で）約７０cmと１mに足りていません（でした）。 ７０cmの距離では、片chで再生すると、音像が１０〜２０cm程壁側に寄っていました。一次反射の影響は分かっていたのですが、物理的な制約と５cm位の範囲なら、動かしても変わらないし、乱反射用の木製波板を使っても効果がないので、そのままにしていました（諦めていた）。
最近実験好きになっていることもあり（笑）、Taketoさんの日記に刺激されて、壁からもっと離すとどうなるか試してみました。
（１）７０➡︎75cmだと、７０cmと同じで、音像は同様に壁側に寄っていました。
（２）ところが、８０cmになると突然、寄り方が急減少しました。現在、８２cmです（現状配置の物理的限界（笑））が、ほぼ壁側に寄らなくなりました。最低１mと言う表現は、これをクリアせよ・・・ということなんだと理解しました。
一次反射の遅延時間がある時間を超えると、音像への影響が無くなる（同じ音源からの音と認知しなくなる）のだろうと、思いました。Dirac Liveの補正を再セットして聞いていますが、音像配置がシャープになりました。
Auro3Dさんのレスに関係しますが、70cmの時もDirac Liveで補正を行っていました。それでも、音像は壁側に寄ってたので、Dirac Liveの補正は、一次反射の影響を完全に消す補正ではないようです。ただ、Auro3Dさんのおっしゃるように、Dirac Liveは一次反射の領域まで補正して、インパルスを補正すると言ってはいます。
勉強になりました(^o^/)！
byTomy at2021-09-12 15:35
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taketoさん こんにちは。
ほんと部屋の対策は、人、部屋、それぞれですね。
音響パネル製作がんばってください。
安易な吸音は音楽がたのしめないですよ。
私も手探りで自作ながら、音の変化をたのしんでます。
間違って手直しも度々ありますが、
それもまた楽しみです。
by田舎のクラング at2021-09-12 16:11
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Tomyさん、レス有難うございます。
先達の研究結果は恐らく背後に膨大な検証実験がなされていると思うので大切だとは思いますが、Tomyさんのように改めて検証実験することも重要だと思います。
フットワークの軽さがTomyさんの武器でもありますね。
自宅は側壁から65cmが限界で、それ以上離すと音場の深刻なスケールダウンというデメリットが生じます。82cmは自宅と17cmしか違いませんが、この差は大きく羨ましいです。
また、実験結果がありましたら教えて下さいませ。
bytaketo at2021-09-12 17:00
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クラングさん、レス有難うございます。
クラングさん邸は、贅沢な環境をもってしても、なお乱反射を欲するという良い事例だと思います。
アンクのそっくりさん？もなかなか良いですね。
（見よう見まねですか？それとも本物のコピーですか？）
今回私も拡散系に挑戦するつもりです。
bytaketo at2021-09-12 17:16
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Taketoさん、
日本の住環境だと、多くの場合１mルールを守るのは難しいですね！拙宅でも、１mはちょっと無理です。Taketoさんの音響パネル楽しみです。
byTomy at2021-09-12 17:52
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taketoさん、yohineさん、Tomyさん
お詳しいお三方からのご助言並びにコメント、ありがとうございます。
＞yohineさん
「これはSPから部屋の逆特性で音を出すものと理解しています。だからSPから出る音は周波数も位相もめちゃくちゃ（部屋でずれる要因を逆方向にずらして放射）です。」
なるほど、そういう仕組みなんですか。だからでしょうか、Dirac Liveは測定の際に、「椅子の大きさ」（笑）を選ばせるんです。一人用、二人用、3人用ぐらいまでの3通りあり、どれを選ぶかによってマイクを指定された位置に移動させて測定する回数が増える（確か、一人用は9か所、三人用は17か所？）のですよ。
＞taketoさん
「巨大なピークを抑えることの方が遥かに大切だったりもするので、結局は違和感のない絶妙な補正度合いを見つけることがポイント」
これを素人の私では見つけられる自信がないので（笑）、フルオートにしてます…
＞Tomyさん
「Dirac Liveの補正は、一次反射の影響を完全に消す補正ではないようです」
やはりそうでしたか。少し、自分でも努力しろ、ということですね（汗）。
お三方、ありがとうございました。
byAuro3D at2021-09-12 17:59
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taketoさん、横から失礼します。
Auro3Dさん、
＞一般に、「位相の狂いを補正する」と謳っている音響補正ソフト（例えば、パイオニアのMCACCや、私のDirac Liveなど）は、この日記にあるような、「1次反射」の影響による位相の狂いも補正しているのでしょうか？
パイオニアは「1次反射」の影響による位相の狂いは補正していません。
Dirac Liveはおそらくしていると思います。
トーンバースト信号を1台ごとのスピーカーに加えることによって、周波数ごとの「おそらくすべての反射」の影響も含めた群遅延時間を測定し、その時間を揃えることで、位相の合わせ込みをしているのだと思います。
上記はDirac Liveの開発元に確認したのではなく、私の想像ですので、開発元に確認することをお勧めします(笑)。
パイオニアは「すべての反射」の影響も含めた群遅延時間を測定し、そこからデータベースによりスピーカーのネットワークタイプを推定し、その推定したタイプに合わせて、群遅延時間の補正を行っているので、「反射」の影響は考慮に入っていません。
byミネルヴァ at2021-09-12 18:48
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Taketo さん 今晩は。
見よう見まねのミニアンク、適当ですので
あまり参考になりませんが、材料はH・Cで調達、
丸棒19、24、30φです。
ご存知かと思いますが反射面積は広めの方が
効果が出る気がします。
田舎のクラング。
by田舎のクラング at2021-09-12 19:38
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追記
上手く調整できますと、部屋中何処でも音が廻りますよ。
フルVRでも喧しくなく気持ちよく響きます。
by田舎のクラング at2021-09-12 19:45
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ミネルヴァさん（taketoさん、横応レス、すみません）
さすが、MCACCの大家ですね！
なるほど、ということは、私も家に2台MCACC-proのAVアンプがあるのですが、「壁にぴったりつけてあとはお任せ」はダメだ、ということですよね。
Dirac Liveはそれでもイケると思っていたのですが…これは、taketoさんの続報を私も勉強しないといけなくなりそうですね（笑）。
byAuro3D at2021-09-12 19:45
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＞ミネルヴァさん
この場所は幾らでも使って下さいませ。各社の自動補正の仕組み、ありがとうございます。ちなみに私、minidsp社の製品を所有していたので、DiracLIVE製品に少し興味を持っていました。ただ、素材と目的は書いてあるけれど、手法はごまかされていて何をしているのか分からないんですよね。
いずれにしても、反射音の影響を根本から排除できるような前置型イコライザは理論的には不可能であり、それを包括した上で全体の特性をどこまで整えられるかというシステムのように思います。
＞クラングさん
ありがとうございます。先日ハンズで調べましたが、丸棒が意外に高くて驚きました。アンクの模倣品を作っていらっしゃる方は他にも何名か見かけたことがありますが、皆さん満足されているようです。私はオリジナルと模倣品の性能はそんなに変わらないのではないかと想像しています。
クラングさん邸は元々の部屋のポテンシャルが高いので、同等は無理ですが、部屋中何処でも音が回る状態を一つの理想としたいと思います。
bytaketo at2021-09-12 20:29
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Auro3Dさん、
パイオニアの位相補正は、
「純粋にスピーカー特性のみ打ち消すので、部屋の響きなどその環境固有の特徴は残ります。単純にスピーカーの位相特性が理想的に揃った状態を作るだけですから、リスニングポイントによる効果の差は出ません。」
とのことで、測定マイクは一か所に設置するだけですみます。
byミネルヴァ at2021-09-12 20:53
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ミネルヴァさん
追補、ありがとうございます。
そういえば、そうですね。MCACCは音は何種類か出ますけど、マイクは動かしませんね。
一方、Dirac Liveは、センター、上、下、前、後ろと、「立体的な空間を想定してマイクを動かして測定するように」という指示がありますので、様々な方向からの音の聴こえ方をチェックしているようです。
その割には、Tomyさんによると「一次反射の影響を消しきれていない」と…。まあ、このまえK＆Kさんと逆極性のチェックした時も感じたのですが、電子的な補正の限界はあるんでしょうね。
ということで、この日記のテーマにお戻しすると（笑）、やはり物理的補正は重要ということで、次回を楽しみにしております、taketoさん！
byAuro3D at2021-09-12 22:13
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taketoさん
和室で聞くと畳、漆喰、障子（押入れ）で吸音/防音が優れ、防音室とまでは行きませんが、入った瞬間静か。心も落ち着きます。
洋室で聞くと、反射が多く煩いです。然し、こちらをリスリングルームにしてしまったので、一寸後悔しています。チューニングはカーテンでフラッタを消した位です。（フラッタは舌打ちで発見）
所で、個人的には、ステレオは大型ＳＰをローブーストし、且つ、（低音キャンセルが少ない）後ろの壁に近付いて聞いています。サラウンドは、小型ＳＰをコーナに置き、中央に移動して聞いています。（こちらはバッフル効果が効き、ローブースト不要でした）
byナショナルキッド at2021-09-13 05:55
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ナショナルキッドさん、レス有難うございます。
そうですね。和室は吸音が優れていて、低域に変な癖がつきにくい印象です。畳の剛性問題さえ解決させれば、ありだと思います。
古民家のやたら広い和室でオーディオを楽しんでいる方をたまに見かけますが、とても良い音がしそうで憧れます。
（舌打ちでフラッタを発見する方は初めて拝見しました。想像しただけで面白いです。）
ローブースト専用のイコライザを入れられているのですね。世の中であまり使用されないやり方ですが、QTSの低い駆動力の高いユニットの音を最低域まで伸ばすために私は良い手法だと思っています。
私のメインスピーカーは原理的に最低域が不足するので、このようなものがあれば、サブウーハーが不要になる可能性も高いと考えています。いつか試したいのですが、自分で作る技量はなく、安くて良いものを探しているところです。
bytaketo at2021-09-13 08:55
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taketoさんへ
＞１次反射音がケアする対象は中高域のみに割り切るのが一般的ですし、大抵の音響パネルはそのような設計になっています。
中高域は国内盤と輸入盤では扱い方がかなり違います。taketoさんはどちらをメインにしていますか？
bybb7 at2021-09-13 16:54
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bb7さん、レス有難うございます。
このテーマを扱うと恐らく1次反射音ケアとは離れてしまい、凄い量になってしまう可能性があり、別スレを立ち上げたいくらいなのですが…
まぁ良いでしょう。付き合いますよ。
皆が興味あるところの”bb7さんワールド”の深淵に迫るため、質問には真剣に答えてみたいと思います。
まずは、コミュニケーションの前段階として、言葉の定義のすり合わせをさせて下さいませ。
１．”国内盤”というのは簡単にいうと、日本でプレスされたCDやアナログレコードを指しているということで良いですか？
２．輸入盤というのは日本以外ということで間違いないですか？アメリカもイギリスもフランスもブラジルも韓国も中国も全て国内盤でなかったら輸入盤であり、同じ特徴を有しているということになりますか？
３．リッピングではなく、純粋にダウンロードした音源はどうやって国内盤と輸入盤を判断すれば良いですか？レコード会社の国籍でしょうか？それともストリーミングを行っている会社の国籍ですか？
４．そのソースは全てのジャンルを対象としていますか？例えば国内盤でいうと、島津亜矢や米津玄師や乃木坂やジブリもすべて国内盤で合ってます？
bb7さんの答えによって、私の答えも変わります。
bytaketo at2021-09-13 18:38
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taketoさんへ
1）そうです 国内盤はフルフラット型です。
2）そうです 輸入盤はピラミッド型が普通です。
3）ダウンロードしたものはすべて輸入盤と同じです。著作権料を支払った形跡がなければ、ということです。
4）たぶん著作権があるでしょうね。そうなら国内盤認定しても可と。
taketoさんはご自分で輸入盤と国内盤との違いが分かれば質問しないで済むのですが、困難ですか？
bybb7 at2021-09-13 21:21
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bb7さん、おはようございます。
お返事有難うございます。
bb7さんの頭の中にある国内盤と輸入盤の定義を理解しました。
私が想像していたものと少し違っていました。思い込みは良くないですね。
私の最近の聴き方はストリーミング中心で、気に入ったものがあればダウンロードするというものです。
だから輸入盤定義ですね。
却って謎が深まったので、お忙しいところ申し訳ありませんが、３つ教えて下さい。
著作権料を支払ってなければ輸入盤という表現が私には難解です。分かりやすく教えて頂けますか？
あと、日本のアーティストが、日本のレコード会社で、日本のスタジオで日本人エンジニアが録音し、日本のショップから発売した音源をダウンロードすることが何故輸入盤と同じ扱いになるのか教えて頂けますか？（この状態の音源を今一番よく聴きます）。
国内盤と言われるものが、何故フラットになり、輸入盤と言われるものが、何故ピラミッド型になるのか、憶測で構わないので要因を教えてもらえますか？要因なくして結果はありませんので。
bytaketo at2021-09-14 07:59
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taketoさんへ
>あと、日本のアーティストが、日本のレコード会社で、日本のスタジオで日本人エンジニアが録音し、日本のショップから発売した音源をダウンロードすることが何故輸入盤と同じ扱いになるのか教えて頂けますか？（この状態の音源を今一番よく聴きます）。
以前、ヒジヤンさんのところで諏訪内晶子さんのアルバムで国内盤と輸入盤を比較していました。ダブルスタンダードとでもいいますか、そういうのが存在します。
>国内盤と言われるものが、何故フラットになり、輸入盤と言われるものが、何故ピラミッド型になるのか、憶測で構わないので要因を教えてもらえますか？要因なくして結果はありませんので。
最近、驚いたことに”8000Hzの音が吸い上げる”と腰高の原因を知りました。輸入盤は1000Hzくらいから下げ始めて腰高防止なのでは。
他方、国内盤は基本的に賞狙いがあります。ゴールドディスクなどです。なので、作曲家のアイディアや演奏家の技量など分かりやすくするためにフルフラットで録音することで公平性を維持するのが目的と思われます。
主に国内盤を聴いている人の音と輸入盤のその音との違いは禁煙室と喫煙室の違いぐらいわかりやすいですよ。
bybb7 at2021-09-14 08:57
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bb7さん、こんにちは。
お返事ありがとうございます。
同じ録音でも、国内盤と輸入盤では音質が異なる場合が多い、というのは全く仰る通りだと思います。そして、どのようなソースをメインとしているかによって、システムの音質の傾向が変わるというのも仰る通りだと思います。
フラットとピラミッドの理由について、bb7さんの考える根拠について理解したつもりです。
ここで、また質問が出てきました。
bb7さんの考えだと、
国内盤は賞を求める傾向があるから、フルフラットになる。
輸入盤は賞を求めない傾向があるから？、1000Hzからレベルを下げてピラミッドになる。
ということですね。
もう一度、質問しますね。
私が伺いたいのは、“何故ダウンロード音源を輸入盤とみなすのか”ということです。
これについて明確な答えを頂いていません。
配信という手法自体が賞を求めない傾向があるから輸入盤とみなすということですか？それともダウンロード音源の音質傾向が、ピラミッド傾向があるから輸入盤とみなすということですか？
宜しくお願い致します。
bytaketo at2021-09-14 13:33
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taketoさんへ
＞配信という手法自体が賞を求めない傾向があるから輸入盤とみなすということですか？それともダウンロード音源の音質傾向が、ピラミッド傾向があるから輸入盤とみなすということですか？
音質傾向がピラミッド傾向があるから輸入盤と思います。
以前、ソフィー・ミルマンのTake Love Easyが話題に上りましたが、国内盤では15曲あるのに13曲と誰かが記していたのでやっぱり輸入盤か、と。
ですから、輸入盤として音響パネルを考えた方が一般的な受けが良いと思います。
bybb7 at2021-09-14 14:51
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bb7さん、お返事有難うございます。
はい、では私はbb7さんにとっては輸入盤しか聴かない人間に定義されることになります。
その場合には、パネルがあった方が良いということですよね。
結果的に、これからやろうとしていることが間違いではないようで安心しました。
返答に時間がかかってしまい申し訳ありませんでした。
ありがとうございました。
bytaketo at2021-09-14 15:32
音響パネルの製作（その１）
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