眠り猫
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中学時代にクラシックにハマる ↓ 大学時代に偶然長岡鉄男氏の著作を読み、スピーカー自作にハマる ↓ 諸事情により一旦デスクトップオーディオに縮小 ↓ あまり音楽を聴かなくなり何年も経過 …

マイルーム

試行錯誤中
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借家(戸建) / 専用室 / オーディオルーム / ~8畳 / 防音なし / スクリーンなし / ~2ch
プレーヤー:PC+Foobar2000 DAC:Nuprime DAC-10 パワーアンプ:Nuprime ST-10 /Ming da ASC-82MNB 併用 スピーカー:Sonus fab…
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日記

NORDOST SYSTEM SOLUTION SET-UP & TUNING DISC のバージョン及び解説についての認識合わせ

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2021年08月25日

他の方の記事で話題になっておりましたが、バージョンの相違を原因とした認識の食い違いが出ているようなので、認識合わせのためのメモです。
議論となっている「Tone 1 Up」のトラックが対象です。


CD1枚(古いVer)
Tone 1 up→トラック11
日本語訳
https://www.electori.co.jp/nordost/Nordost_CD.pdf

貴方はコンピュータ生成の「chuffing」音が左のスピーカー後ろから始まるのを聴きます。
この音はゆっくりと垂直上方に6フィード/1.83m上がっていきます。(以下略)

原文
https://www.nordost.com/downloads/System%20Set-Up%20and%20Tuning%20Disc%20Booklet_LR.pdf

Tone 1. Up
You should hear the computer generated “chuffing” sound start behind and at the base of the left hand speaker.
The noise should slowly climb,vertically, around six feet. I

この原文では「behind and at the base of the left hand speaker」、つまり左スピーカーの後ろ、かつ足元/土台部分からスタートする、となっています。
※at the base はエレクトリさんの翻訳漏れですかね?
また、「約6フィート」との明記があります。



CD2枚組(新しいVer)
Tone 1 up→1枚目のトラック14

日本語訳→すいませんが見つかりませんので、各自所有されているものをご確認ください。

原文
https://www.nordost.com/downloads/multiLanguage/System%20Solution%20Booklet_web_ENG.pdf

14. Tone 1– Up
You should hear the computer generated“chuffing” sound start behind and at the base of the left hand speaker.
The noise should slowly climb, vertically to well above and behind the top of the speaker cabinet.

こちらも「start behind and at the base of the left hand speaker」の部分は変わりません。
一方、6フィートの記載はなく、代わりに「to well above and behind the top of the speaker cabinet」となっています。
スピーカーの後ろかつ垂直上方で、スピーカーのてっぺんよりはるかに高いところ、です。


この違いは次の可能性のどちらかかと思います。

1. 旧Verも新VerもいずれのCDとも、トラックの中身のデータは同じだが、旧Verで6フィートと明記したことを不適切と判断して新Verでは削除した。
例えば、Nordost側は6フィートを意図して作成したが、試聴環境の違いによって大きく差が出ることが後から判明した、あるいはそのようなクレームに対しての対応が面倒になったので、disclaimerとして削除した、といった事情ですかね。


2. 旧Verと新Verは、そもそもトラックの中身のデータが異なる。
旧Verでは6フィートを意図して作成したが、新Verでは更に上方に定位するものとして作成したので、それに合わせて解説を変更した、といったイメージです。


両方のVerを手に入れて比較差分を取るか、メーカーに問い合わせればわかるかもしれません。
どちらが正しいのかはよくわかりませんが、皆様の前向きな議論の一助となれば幸いです。


2021/08/26追記:
nightwish_daisuさんからご要望がありました画像を追加します。



旧VerのCDの解説書画像のようですね。Tone 1 upは赤の垂直矢印となります。


さてはて、オーディオに潜むお化けとは一体どんなものなのでしょうね。

幽霊の 正体見たり 枯れ尾花

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レス一覧

  1. 眠り猫さん こんにちは

    キングジョーさんの日記「Nordost System Set-up & Tuning Disc(1)」から
    音の軌跡の図示を見せてもらいましょう。
    https://community.phileweb.com/images/entry/377/37796/2L.jpg

    できましたら、
    この図を眠り猫さんの当日記に貼ってもらえると皆さんの理解の一助になると思います。
    (この図はキンジョーさんの描かれた絵ではありません。私のNORDOST(2枚組)の解説図との違いはTRACK番号だけ。図柄は同一であることを確認済です。著作権者はNORDOST?)

    この図を見ると、音は低域ユニットの上部から開始されるように示されています。スピーカーの箱の底面ではありません。床から始まるのは青い矢印である次のトラックです。


    英語の「base」直訳すれば、スピーカーの底面なのでしょうが・・・ 何となく楽器の ベース を 想起させるものがあります。
    (もっとも、ブックシェルフ型と、トールボーイ型で、どちらも底面から音がするとは考えにくいという意識のバイアスが私にかかっている事は否定しません。)


    話題とまったく関係ないですが、
    昔のオーディオ雑誌にはこんな事が書いてありました。
    「よく音の基礎(土台)は低音だという人がいるがそれは違うと思う。音の基礎(土台)となるのは人の声の帯域、基礎は中音だと思う。充実した中音に、高音と低音を過不足なく拡張していくのが正しい道だ。最悪、高音と低音が無くてもなんとか聴ける。」という考えです。
    ※内容がこんな感じというだけ。原文はまるで違っています。


    という訳で、
    日記への画像貼り付け、ご検討いだけましたら幸いです m(_ _)m

    bynightwish_daisu at2021-08-25 12:38

  2. bb7さんのところで話すよりも、こちらの方がまともな話しが出来そうですね。あちらでは、また違う話もしなくてはいけなそうなので。。。

    nightさんの基準の話を受けて、自宅のノードストの「アップ」を確認しました。

    >基準点は、音が始まった場所から相対的に 1.83m なのでは?
    または人の耳の位置から 1.83m かな?

    出ている音
    ・シュ、シュ、シュと鳴る上昇していく音の成分は、2KHz~4KHzをピークとした幅広い帯域の音

    聞こえ方
    ・最初の音は、床から約1mのところから聞える
    ・徐々に上昇していき、天井の高さで上昇は止まる(床から2.4mの高さ:上昇1.4m)
    ・ノードストの解説の様に、1.83mの上昇であれば、1+1.83=2.83mまで上昇となります
    ・ですが、天井が2.4mなので、ここで頭打ちになったとも考えられますね。

    基準点を耳位置にしたとしても同様です。

    ◇自宅で聴いた結果ですので、このあたりは多くのお宅でのヒアリング結果を確認してみる必要がありそうです。

    byヒジヤン at2021-08-25 12:54

  3. 眠り猫さん、nightwish_daisuさん

    at the base of the left hand speakerと書いているので、恐らく、筆者はSPのボトム付近を意味しているように思います。ウーハーユニットを意味するならなら、base unitかwooferとか書けばはっきりするので。まあ、”about” 6 feetなので、そこまで考えていないのかもしれません(笑)。実際の音はどうなんでしょう。

    byTomy at2021-08-25 12:54

  4. 眠り猫さん 場所をお借りします NORDOST JBL4344での聴こえ方

    メジャーで測ってみましたら、音の始まりはミッドバスの辺り。
    そこを基点して約150cmまで上昇していきました。
    真っ直ぐ上がっていったのでとりあえず安心しました(^^

    bynightwish_daisu at2021-08-25 13:14

  5. 皆さん、

    左のSP上方に移動する音は、右SPをオフにしても、同様なのでしょうか?

    byTomy at2021-08-25 13:36

  6. 眠り猫さん、こんにちは

    >皆様の前向きな議論の一助となれば幸いです
    と書かれていたので、議論を始めてしまいましたが大丈夫でしょうか?

    Tomyさん
    ノードストのセットアップCDの「アップ」音源は、左⇒右と片チャンネルのデータしか入っていません。したがい、ステレオつなぎのままで、左右のチャンネルの確認が出来ます。

    また、左右同時は「オバー」という音源で、左右を円弧渡しすることで両チャンネルが同時にチェックできます。

    最初の音の聞え方ですが、

    音源:2KHz~4KHzをピークとした幅広い帯域の音

    B&W802Dのクロスオーバー周波数:350Hz,4KHz です。
    ですから、単音であれば、
     200Hzなら上下ウーファーの中心
     1KHzならスコーカー付近
     8KHzならツイーター付近
    から聞こえるはずですが、合成音なので最初の音は、スピーカー毎、部屋の影響も加えて決まる感じだと思います。

    ◇Tomyさんは、このノードストのチェックCDはお持ちではないですか?

    byヒジヤン at2021-08-25 14:06

  7. ヒジヤンさん

    片chからしか音が出ていないように聞こえますが、
    実際には両chから音が出ています。

    レベルメーターをみると左右の音量差は僅か2~5dBです。

    外出中なので自信はないですが、おねーちゃんが 「りーだーてすと UP」と言ってるので間違いないと思っています。

    bynightwish_daisu at2021-08-25 14:20

  8. ヒジヤンさん

    はい、ぜひ議論の場としてご活用頂ければと思います。


    皆様

    すいません、今個別にコメントをお返しする余裕が無いので、後ほどとなりますことご容赦下さい。
    一点だけ、 at the base のニュアンスについては解釈の余地があると思います。足元/土台部分と訳したのはあまり良くなかったかもしれません。ただ、スピーカー底面を指しているのであれば、
    the top of the speaker
    の対義語で
    the bottom of the speaker
    と表記したと思います。

    by眠り猫 at2021-08-25 14:22

  9. 本当ですね。

    左の時に右のスピーカーに耳を当てると音が聞こえますね。
    逆も同じでした。

    なら、左右で独立配線で確認する意味もありそうですが、左右バランスや部屋との整合も合わせて確認できそうですね。

    ◇拙宅でも左、右共に同じ位置から真上に上昇しています。
    (よかった 笑)

    byヒジヤン at2021-08-25 14:22

  10. nightさん

    そうですね。今気が付きました。
    左右から音を出さないと、音を上昇させられないですね。
    失礼しました・・・恥ずかしいです

    byヒジヤン at2021-08-25 14:25

  11. 眠り猫さん スピーカーの底面 うろ覚えですが中国語版マニュアルはその通り「底面」と訳されていたと記憶していましたが、再確認しましたところ、私の記憶違いで実際には「底部」でした。


    您应当会听到后方和左喇叭底部开始发出计算机生成的“嚓嘎声”
    这些噪声应缓慢攀升

    .

    bynightwish_daisu at2021-08-25 14:30

  12. 皆さま

    ノードストのチェックCD、アップの最初がどこから鳴るか?
    事実データも集めた方がよいと思うのですが、


    眠り猫さん、Tomyさん
    ・アップの鳴りはじめは、どこから聞えますか?

    byヒジヤン at2021-08-25 17:11

  13. ヒジヤンさん、皆様

    残念ながら、私はこのCDを所有していないので、残念ですが試すことはできません(泣)

    両方のSPから音が出ているようですが、片方(音量の低い側)のSPの音量を下げると、音は上昇しないのでしょうか?

    byTomy at2021-08-25 17:20

  14. Tomyさん

    自分のところでは、左右の音量は変化させられないので、左右の音量バランスを変えることは出来ないです。

    ◆仮説を提示してもらえませんか?

    ◇それに呼応する形で、左右の音量バランスを変えられる人に試してもらいましょう。

    ◇自分のところで出来ない検証がしてもらえたら、コミュニティの意義が拡大しますよね。
    ◇自分が音場No1と認定している京都人さんが、大貫妙子 ATTRACTIONのCDを入手してくれたとのことです。どんな結果か楽しみです。

    byヒジヤン at2021-08-25 17:39

  15. ヒジヤンさん、

    片方のSPをオフにして聞いていただきたかった理由は、上下の定位は音色を変えることが基本と書いてある技術書があるので、そうなら、片方のSPだけで上下移動するはずです。もし、左右のSPからの音の位相差なども、補助的にでも使われているのなら、片方をオフにすると、移動量が変わるのではと思います。

    ヒジヤンさんのところでも、片方オフは可能では?

    byTomy at2021-08-25 17:54

  16. Tomyさん

    やってみました。左配線のみです。

    ◇シュ、シュ、シュは、床面から1mほどのところで固定して、1mmも動きませんでした。

    byヒジヤン at2021-08-25 18:03

  17. ヒジヤンさん、

    >シュ、シュ、シュは、床面から1mほどのところで固定して、1mmも動きませんでした。

    そうなんですか?大変驚きました(^o^/)。
    音量の元々小さな方のみだと、どう聞こえるんでしょう?

    byTomy at2021-08-25 18:17

  18. 皆さま、こんばんは。

    Tone Upを試してみました。
    左右とも70cmの高さから真っ直ぐ上に天井の235cmまで上昇しました。165cm上昇したことになりますね。

    元ソニーのかないまるさんは録音エンジニアと音像の上方定位位置の調整をした時、位相の操作を行ったと言われていました。

    そのため再生時の位相が破綻していると上方定位しない訳ですね。

    byミネルヴァ at2021-08-25 18:49

  19. ミネルヴァさん

    アップの試聴結果は参考になります。
    ウチは最初が(1m)高めですね。ウーファーとスコーカーの中間くらいなのですが。。。

    昨日の話、Wilson Audioのスピーカーがダメダメではなくて、bb7邸の位相管理がダメダメだったようですね。

    byヒジヤン at2021-08-25 19:34

  20. ヒジヤンさん、

    Wilson Audioはハイエンドスピーカーメーカーの中でも超一流ですから、位相がおかしいはずがありません。
    再生環境に問題あり、ですね。

    byミネルヴァ at2021-08-25 20:24

  21. こんばんは 位相の話題の始め、春先の話題を思い出しますね。


    「オーディオは一軒一家族のデリカシーが重要」 での 一幕
    https://community.phileweb.com/mypage/entry/5130/20210409/67449/

    -----------------------------------------------------------------

    >①DGレーベル カノン/オルフェウス室内管弦楽団
    > 序盤に第1ヴァイオリンから第3ヴァイオリンがカノンで輪唱のように演奏するときに、
    > 同じ旋律を順番に演奏して行きますが、どのような順番で奏でられるか?
    >
    >②アヴェ・マリア/幸田浩子 1曲目
    > 冒頭からコントラバスがアルコ(横弾き)で奏で、
    > 途中からピッツィカート(指で弾く)演奏に変わります。
    > この時にコントラバスの音はどこから聴こえますか?コントラバスは1本です。
    >
    >トヨさんと一緒に聴いてみてください。
    >
    >by ヒジヤン at2021-04-10 15:43

    -----------------------------------------------------------------

    >ヒジヤンさんへ
    >
    >①第一バイオと第二バイオリンは左に定位しますが、
    > 第三バイオリンは不明です。
    > 定位するからにはそれなりの音像を確認できなければなりません。
    > 引っ掛けていませんか?
    >
    >②中央です、ボーカルの下です。
    >
    >by bb7 at2021-04-10 23:11

    -----------------------------------------------------------------


    (^^)
    .

    bynightwish_daisu at2021-08-25 20:56

  22. ほとんどの方が上がるんですね・・・(悲
    拙宅は、初期のUS盤ですが、アップはユニット中心から真上に上がったことがありません(恥
    拙宅SPがコアキシャルユニットだからでしょうか?部屋のせい?
    左SPなら、ユニット中心辺りから右上方向40度くらいに向けてセンター上部近くまで移動します。高さではユニット中心高より+60cmほどの高さまでです。
    シャカシャカの周波数は、4KHz辺りをピークにした1KHzあたりから20Khz辺りまでのおむすび型の山のようで・・・うちのコアキシャルユニットのクロスーオーバーは2KHz・・・私には関係性の想像がつきません(滝汗
    オーバーのトラックは、コアキシャルユニットから20cmほど下のダブルウーファーの上のユニット中心から30cmほど外側をスタートしてアップの軌跡と同じようなカーブを描き、反対側に至ります・・・
    アトラクシオンの雷は、上記の上限(+60cm)よりさらに100cm近く高い天井辺りで鳴るんですけどねえ・・・(汗

    byMt.T2 at2021-08-25 20:59

  23. Mt.T2さん

    アップするように調整された音源ですから、アップするのがあたりまえだと思います。それを、アップするのは「お前らの機械が悪い」「位相差お化けを一網打尽する」なんて日記を書いている人がいるのが不思議ですよね。

    Mt.T2邸でアップしないのであれば、原因を探って対策すれば、サウンドアップは間違えないと思います。

    入っている音:左スピーカーのアップの場合
    ・左スピーカーの最初の音は、「4KHz辺りをピークにした1KHzあたりから20Khz辺りまでのおむすび型」をそのまま出した音
    ・同時に右スピーカーから、同じ音の位相を徐々に回転させていく
    ・すると左スピーカーからのシュッ、シュッ、シュッがだんだん上に上がるように聞える

    要は錯覚ですね。

    <考えられる原因>
    ・スピーカー周りに物が沢山あって、左右のスピーカーの音が入り乱れている
    ・部屋がいびつで、初期反射音が聞える左右の位相を乱している
    ・電源の位相(極性)が間違えていて、スピーカーからの出音の位相がずれている
           ・
           ・
           ・

    ◇よくわからないので、考えてみてください。
    ◇とにかくソフト内の情報が正確に再生されていないということです。

    byヒジヤン at2021-08-25 21:34

  24. ヒジヤンさん、

    >・同時に右スピーカーから、同じ音の位相を徐々に回転させていく
    これは測定して確かめられたんですか?

    byTomy at2021-08-25 21:48

  25. Tomyさん

    測定して確かめてはいませんが、考えられることを絞り込めば、この答えになるかと思いました。

    1、左がアップするときに、左右のスピーカーから音が出ている。(nightさんの測定値では、左に対して右は-2~5dBの音量レベル)
    2、この時に左右の音の聴感とスマホでの周波数特性を測ると同じ音である(詳細まで比べていませんが・・・)
    3、左チャンネルだけの音を出すと、両方から出したときの最初と同じ位置に再生される(拙宅では1m)
    4、左右チャンネルを同時に出すと、徐々に音が上に移動する

    以上から考えると、音が上に上がっていくのは、右チャンネルの位相を回転させているとしか思えない

    ◇Tomyさんはどのようにお考えなのですか?
    ◇何度も言うようですが、検証した内容でないならば、仮説を先に述べるべきだと思いました。

    byヒジヤン at2021-08-25 22:00

  26. ヒジヤンさん、

    >何度も言うようですが、検証した内容でないならば、仮説を先に述べるべきだと思いました。

    そういうお気持ちも良く分かりますが、私ごときが仮説を述べるというのも気がひける感じです(汗、笑)

    それはさておき、仮説というほどのものではありませんが、幾つかサイトを調べてわかったことを書きます。8kHz付近の上方定位に寄与するスペクトルの強調(幾つかの文献に記載されている方法)ではないのは、片SPオフの試聴から、そうだろうと思います。しかし、もう一つ、これに似た手法でバイノーラル録音にも使われる頭部伝達関数を用いる方法があるようです。頭部と外耳による音波の伝達が音の来る方向により違うので、これを逆利用して、音源にフィルターをかけるそうです。詳細の理解はお手上げです(笑)。例えば、以下のサイトをご覧ください。
    (難解です、汗!)
    https://note.com/leftbank/n/n83db3a4d6108
    どこかのメーカーのカーオーディオの特許も見ましたが、それも頭部伝達関数の利用でした。カーオーディオではSPが下部にあるので、より上方定位させたいとのことです。

    まだ、良く分からないところも沢山あるようです。
    逆に言えば、位相の回転だけで簡単に上下定位するのだったら、これらの文献にそう書いてあるはずと思いませんか?どの文献を見ても、位相の回転では左右の定位しか制御できないように説明しています(汗)。

    byTomy at2021-08-25 22:37

  27. (続き)
    上のことを調べている時に、面白いサイトに出くわしました。
    日本音響学会のQ&A(これは確かなサイトのはず(笑))

    Qはなんと!
    「スピーカの位相特性が悪いと,どういう問題が起きますか? 」 です。

    興味があればご覧ください。
    https://acoustics.jp/qanda/answer/193.html
    上の話とは、直接関係ありませんが、

    byTomy at2021-08-25 22:49

  28. Tomyさん

    なるほど、「頭部伝達関数」ですか。
    自分が視野に入れていなかった事項です。多分、これまでの論議の中で何度もTomyさんは発言されていたのでしょうが、難しいことには近づきたくない性格なものですから。単なる職人です。

    ですが、バイノーラルの研究などではこの理論が使われていると目にしたことはあります。

    この際、データ分析が得意なnightさんに左右の音の位相を確認してもらいますか?これならやれるのかな?自分には出来ませんが、nightさんならやれそうです。

    位相回転でないとすれば、「頭部伝達関数」とすればよいか。それとも複合か?第3の事項が考えられるのか?

    ◇興味は尽きませんね。
    ◇もし「頭部伝達関数」で上昇させているとすれば、Mt.T2の頭の形のせいで上昇しない?
    ◇それなら安心、いや直せないからヤダー なんてよくわかりませんが、原因がわかれば腑に落ちることでしょう。

    ◆nightさん、データ分析できますか?

    byヒジヤン at2021-08-25 23:03

  29. nightさん見てね。
    追記です。

    そう言えば、ナショナルキッドさんからの要請で、ピンクノイズとホワイトノイズの左右逆相を再生しました。

    すると、全体に音は上昇しましたが、天井までは届きませんでした。1m上昇くらいだったかと思います。

    ◇その事象と対比すると位相回転だけではないかもしれないと思いました。

    byヒジヤン at2021-08-25 23:26

  30. ヒジヤンさん TOMYさん

    なんとなーく、こんなことかなーというのは無くはないですが、私には解明は無理ですね。そう単純ではなさそうです。
    (音声を加工するという観点で、位相を回転させるとか私には全くイメージできません)

    原理がわかる事よりも、NORDOSTをうまく再生出来ない人に向けて改善の手助けをして、より良いステレオイメージを部屋に現出させることの方が有意義な方向性だと考えています。つまり、なにがどうなっていないと再生がオカシクなるのか?どう直せば改善するのか?知見のデータ集めが必要かな、、、。
    そうでなければ皆さんにとってのメリットがありません。
    (原理がわかってNORDOSTみたいな音源を製作できたとしても、それは既に販売されているので買うほうが早い。)

    Tomyさんも興味があるなら、CDを入手して検証欲しいのですよね。一緒に検証する人数・情報は見ての通り数人だけで十分とはいえません。Tomyさんは技術者さんでしたっけ?能力はお持ちのはず。是非、ご協力をお願いします。m(_ _)m

    bynightwish_daisu at2021-08-25 23:26

  31. ヒジヤンさん、

    >もし「頭部伝達関数」で上昇させているとすれば、Mt.T2の頭の形のせいで上昇しない?

    これ仰る通りですね。人によって頭部伝達関数は違っていて、このような(平均的な頭部伝達関数の)フィルターが上手働かない人も多いとか?ひょっとするとbb7さんもそうかも。そうだと話は丸く収まるのでは?(笑)

    話はちょっと違いますが、音像定位の判別は耳が立っている人が敏感だそうです。ヒジヤンさんの耳はかなり立っているんではないですか?(笑)

    byTomy at2021-08-25 23:36

  32. nightwish_daisuさん、ヒジヤンさん

    >Tomyさんも興味があるなら、CDを入手して検証欲しいのですよね。
    お気持ちはありがたく思います。しかし、5000円弱で購入しても、そのトラックしか聞かないことになりそうなので・・・ためらってます。(汗)

    その代わりに、ヒジヤンさんが言っておられた、Pink-PNとホワイトノイズの逆相での再生を、直ぐ試してみました。(原因の特定でしかありませんが(汗))

    左と右のSPにこれらのシグナルを互いに逆相で入れて再生・試聴しました。
    (1)確認のためにまず同相で再生。
       Pin-PN: 概ねツイーターの高さ、センターに定位
      White-PN: Pink-PNよりも僅か高目で、センター定位
    (2)左右SP逆相再生
       Pink-PN:全体に広がり、どこにも定位しない
      White-PN:上記と同様
    拙宅では上方定位は生じませんでした(??)。

    >どう直せば改善するのか?
    チェックCDであれば、その音源で正常再生できない時にどのような問題があるのかの説明書きがあるはずでは?

    byTomy at2021-08-26 00:18

  33. 00:18 の Tomyさんへ

    〉チェックCDであれば、
    〉その音源で正常再生できない時にどのような問題があるのかの
    〉説明書きがあるはずでは?

    オーディオマニアではない私がこんなことを書いていいのかわかりませんが、ルームアコースティックを随分と簡単に考えられているように見えます。
    説明書きの数行の文字列をみて、ルームアコースティックの問題がするする解氷、解決するなら幸せな事ですが。そう簡単には話が進まないのがオーディオ趣味の奥深さだと思うのですが。まぁ、私が考え過ぎなのかもしれませんけれども・・・

    bynightwish_daisu at2021-08-26 00:59

  34. SPをS-1EX(同軸)からPMC FB-1(上下2Way)に変えて追試してみました。
    スタートはTWとWFの間くらいから
    上昇角度:S-1EXが40度くらい ⇒ FB-1が70度くらい
    高さ:S-1EXが+60cmくらい ⇒ FB-1が70cmくらい
    ですが、FB-1も頂上に近付くにつれセンター寄りに弧を描く

    真上に上がらず上方で内側に弧を描く影響度合の大きさ(推測)
    1.同軸と上下2Wayの違い > 2.バッフル形状 > 3.設置位置(部屋)
    ところで、ユニット構成に関係なく、皆さん垂直に上がるんですかね?・・・逆に垂直に上がらない方はいらっしゃらない?(汗

    byMt.T2 at2021-08-26 01:02

  35. nightwish_daisuさん

    言葉足らずでした。問題の解決の糸口について、何らかの解説があるのではないか思った次第です。何も書いていないんですか?(汗)

    byTomy at2021-08-26 01:16

  36. Mt.T2さん こんばんは

    これまでNORDOSTの描くイメージのように再生出来た人は、下から低域ユニット、中域、高域の順のマルチWayスピーカーです。

    フルレンジ、同軸2Wayでも可能かどうかはもしかしたら上昇しないのかも?という気配はあります。
    協力したいのですが、今は動けません。材料はあるのですが、音が出る状態にsettingsする暇がない感じで。

    協力者を待ち、本当にどうにもならなければ動きますので、そう心配されずに。果報は寝て待て?
    それまでの間に、音声信号を弄る編集が再生経路の中に混じっていないかご自身で調査確認をお願いします。ルーム補正の前に電気的なところから潰していきましょう。
    (例えば、WindowsでPCオーディオをやっていて、サウンドデバイスの音響効果を全てオフにしていないとか。です。)

    bynightwish_daisu at2021-08-26 01:21

  37. Mt.T2さん、おはようございます。

    悩ましくて寝れなかったです(ウソ)
    読み返してみたら、上昇するけどスピーカー間の内側に向けて、斜めに動くということなんですね(少し勘違いしていました)

    まずは、「なぜ音が上昇するのか」を特定しましょう。
    ①位相回転
    ②頭部伝達関数

    ◇奥さんか娘さんに聴いてもらい、同じような動き方をするか否かを確認してもらえませんか。

    a)同じ動きに感じるなら、「位相回転」
    b)真上に上昇するなら、「頭部伝達関数」
    c)中間なら、「位相回転」「頭部伝達関数」の両方

    ◇難しい問題は、少しづつ進めていくしかないかと。。。

    byヒジヤン at2021-08-26 06:08

  38. nightwish_daisuさん、
    我が家のスピーカーは同軸2ウエイ+ウーファで、ウーファはネットワーク無しでスピーカー端子に直結されています。
    このスピーカーで指定通りの音像移動が確認出来ます。

    byミネルヴァ at2021-08-26 07:04

  39. Tomyさん、

    NordostのCDはSystem Set-up & Tuning Discと書いてありますから、正しく音像が移動しない場合はどこに問題があるか書いてあります。
    そしてその問題が解決するようにスピーカー間隔、うち振り角度、壁や天井の反射を調整するように、としています。
    真っ直ぐ上昇しない場合はトィータまたは強い反射に問題がある、上昇の高さが不足する場合は天井からの強い反射がある、としています。

    byミネルヴァ at2021-08-26 07:08

  40. ミネルヴァさん 【同軸2Way問題なし】との情報 thanks!!

    bynightwish_daisu at2021-08-26 07:25

  41. Mt.T2さん PCデスクのスピーカーは垂直に上がりませんでした

    BOSE M3 という奴。左右の間隔66cmスピーカーの縦幅13cm。PCモニタから私の顔までの距離は50cm弱。
    5cmくらい上がったくらいであとはずっと中央に寄っていくだけ。ただ、中央には届きませんでした。
    ※Bose M3はかなり音を弄るので参考にはならないかもですが、
     ニアフィールドリスニングでは6フィートの音像上昇は
     得られないかもしれない可能性を示しました。

    崩れるかもですが、聴こえ方のイメージは下記の通りです。
    垂直90°に上がるべきところ20°程度で・・・

         _┌→    ←┐_
      ┌                ┐
    [左ch]___Bose M3___[右ch]

    bynightwish_daisu at2021-08-26 08:00

  42. 週末に DALI Opticon1 を試す予定です
    スピーカースタンドが1mくらいあるので・・・baseの謎に迫れる予定。

    DALI Opticon1の写真です
    https://community.phileweb.com/images/entry/681/68126/5L.jpg

    ①スピーカースタンドの底から音が始まるか、②スピーカーの底から音が始まるか、あるいは③ウーファーとツィーターの間から始まる・・・。予想がつかないですね(^^;

    bynightwish_daisu at2021-08-26 08:28

  43. 01:16 の Tomyさんへ

    NORDOSTの冊子に問題の解決の糸口が書いているのだろ?とのご質問。
    どう回答しようか思案しているうちに 07:08ミネルヴァさん がその冊子の内容(解決の糸口)をレスしてくれました。

    結論として糸口は書いてあります。しかし・・・反射が原因だとか位置を調整しろといわれても、その作業は容易ではないのですよね。アコースティックを整えるための製品を購入しなければならないかもしれないし、大金使って色々買ってみたけど改善効果が得られなかったり・・・。そういう事を伝えたかったです。(糸口があろうとなかろうと難易度は大して変わらない。再生環境は各家庭で様々で、一様でないためです。こうすればいいというレシピは無きに等しくてマニュアル通りにとはいかない。)

    bynightwish_daisu at2021-08-26 09:14

  44. ミネルヴァさん、

    情報どうもありがとうございます。
    上手くいかない時は、ツイーターか天井反射を疑えなんですね。

    nightwish_daisuさん

    >結論として糸口は書いてあります。しかし・・
    私のレスを深読みし過ぎですよ!レスでこちらの気持ちを伝えるのは、難しいです(汗)。

    ヒジヤンさん、

    位相の話や音源の上昇をどのようにして行っているのかには大変興味があります。この日記から少し距離をおこうと思いますが、また宜しくお願いします。

    眠り猫さん、

    横レス、大変失礼しました。
    またそのうち参加させていただきます。

    byTomy at2021-08-26 09:49

  45. だいぶ議論が進んでいますので、コメント返答は簡潔に、ご指名があった方にだけさせていただきます。

    nightwish_daisuさん
    補足ありがとうございます。
    本文に画像追加しました。

    ヒジヤンさん
    議論のファシリテートありがとうございます。
    私もTomyさん同様、このCDは持ってませんので、検証は他の方におまかせします。

    Tomyさん
    ご提示頂いた様々なソース、興味深いですね。情報ありがとうございます。
    それと
    >まあ、”about” 6 feetなので、そこまで考えていないのかもしれません(笑)
    ここは私も同意見です(笑)

    by眠り猫 at2021-08-26 19:48

  46. 眠り猫さん、勝手放題ご容赦下さいm(_ _)m

    nightwish_daisuさん、実験ありがとうございますm(_ _)m
    真上に上がらないケースもあるんですね・・・ちょっぴり安心(汗

    ヒジヤン、宿題の提出です。
    かみさんは、片耳半故障なので没
    娘に聞いてもらいましたが、S-1EXもFB-1も私と同じ聞こえ方でした(汗
    a)同じ動きに感じるなら、「位相回転」
    と言うことで・・・環境?
    SP後50cmの左右SP間の液晶テレビ面には厚手のタペストリーを被せているので、あまり影響ないと思いますが・・・
    SPの50cmくらい後,、130cmくらい上部にプロジェクター用のロールスクリーンの金属製のφ10cmくらいのケースが吊ってありますので、この辺が影響している可能性がありそうです。

    byMt.T2 at2021-08-26 20:04

  47. 眠り猫さん 画像ありがとうのざいます!!

    Mt.T2さん 真っ直ぐに上がらなかったけど、真っ直ぐに出来たという例が2件、ミネルヴァさんのところに寄せられました。
    Auro3Dさん。Dynaudioでは中央に拠っていく感じだったのが、AVアンプ(パイオニアLX89)の補正(MCACC Pro)を効かせたら真っ直ぐになったそうです。修正例が報告され始めたので嬉しいですねヽ(^o^)丿

    bynightwish_daisu at2021-08-26 20:11

  48. 眠り猫さん

    この様な場を作っていただきまして感謝いたします。有意義な論議が出来ていると感じ、嬉しく思います。

    このCDはお持ちではなかったのですね。一緒に論議できたらよかったのにと思いました。

    ・・・ですが、この論議はかなり深そうですね。

    byヒジヤン at2021-08-26 20:32

  49. Mt.T2さん、確認してくれてありがとう。

    >娘に聞いてもらいましたが、S-1EXもFB-1も私と同じ聞こえ方でした
    a)同じ動きに感じるなら、「位相回転」
    と言うことで・・・環境?

    ですね。
    「頭部伝達関数」も理屈としては存在するのでしょうが、テツのところの問題は「環境」又は「鳴らし方」で間違えないと思います。

    ◇頭の形の問題でなくてよかったですね。これが原因だと、対策は難しい・・・

    なので、原因の主体は特定出来たので、原因の特定に移りましょう

    テツのところの環境も知っている自分としては、
    原因の絞込みのために、下記を試してもらいたいです。

    ①S-1EXの内振り角度を、現状から±10°程度動かしたときに、聞こえ方がどう変わるか

    ②FB-1の内振り角度を、現状から±10°程度動かしたときに、聞こえ方がどう変わるか

    ◇多分、反射影響だと思うのですが、どの部分の反射影響かを探るためのテストです。

    ◇日本のスピーカーから出る音が、相互に影響しているのはわかっているので、必ず2本とも対照的に動かして確認してくださいね。

    byヒジヤン at2021-08-26 20:45

  50. nightwish_daisuさん
    LX-89のMCACC ProのDirectモードで、S-1EXの登り傾斜が80度近くになりました(^^;

    ヒジヤン
    ちょっとSP角を動かす気が重く、日よった実験にしちゃいました。
    リビングの左右外側は大きく環境が違うのに、左右の音の移動がほぼ同じと言うことから・・・SP間の影響が大きいのかなと考え・・・SP間の対策をしてみました。

    SP間の後上方のロールスクリーンケースにブランケットをかけたところ・・・登り角40度が45度以上に若干立ちましたが、上方に上がると上がり切らずに中央寄りに・・・

    SP間手前1mくらいの天井に、シーリングファン付照明がありまして・・・これかな?と。
    シーリングファンの羽の影響を疑い、低速で回しながら聞くと・・・登り角がさらに上がって50~60度近くに・・・

    ならばと、シーリングファン付照明全体を下から覆うようにブランケットを洗濯ばさみで止めて聞くと・・・
    左SPは登り角70度くらいまで・・・右SPは80度くらいまでに・・・

    違いは、シーリングファン付照明が、SP間センターより10cmほど左寄りなのが大きいのかな?

    以上から、拙宅の真上に上がらない原因は、SP間の後壁方向と天井の反射の影響が大きいのだと思われます。
    残りは、左SP外側は半分が合板襖で、上部は鴨居壁・・・右SP外側はサッシの手前に厚手カーテン・・・と、左右の反射が違うからかと思われます。
    あ、右の上にエアコンの室内機がある!・・・これが残りかも(汗

    残念ながら集合住宅ゆえ、今回の音出しはここまで・・・m(_ _)m

    byMt.T2 at2021-08-26 21:56

  51. Mt.T2さん

    大体わかりましたね。
    そうそう、自分で仮説⇒検証を繰り返すのが一番です。

    >SP間の影響が大きいのかなと考え・・・SP間の対策をしてみました。

    納得しました。
    シーリングファン付照明が一番影響が大きそうですね。
    照明は変えられるのかな?

    ◇反射影響はほぼ確実なので、実現性含めて自分で考えながらやるのが一番だと思います。

    頑張って下さいね!
    健闘を祈る!!

    byヒジヤン at2021-08-26 22:38

  52. こんにちは~♪ ブックシェルフ型スピーカー(スタンド付き)で
    NORDOSTの垂直に音が上がるトラックを再生してみました。

    結果・・・惨敗。スピーカーは DALI Opticon1。
    よくて25cmくらいしか上がらないし音像が中央に寄っていきます。部屋の影響か?と思ってスピーカー前1mまで近づいて聞くと・・・垂直に上がっていくようですが、まるで上がりません。よくて20cmくらいな?1mまで近づけば中央には寄らないです。

    面白い?のは左側で音が垂直に上がっていく最中に頭を左スピーカーの方向に向けると右側のスピーカーの方から音が聞こえます。頭の向きを正面から少し左右にズラすだけで音が中央に寄っていく聞こえ方に変化したように聞こえます。本当に、顔を真正面に向けていないと分からないソースでした(無意識に音のする方向に頭が向く人がいるかもなので、常に前を向いているように注意!!)

    ■拙宅での聞こえ方(ブックシェルフスピーカー DALI)
    https://community.phileweb.com/images/entry/682/68236/9L.jpg
    .

    bynightwish_daisu at2021-08-29 15:45

  53. 補足:

    今回のブックシルフスピーカーでのテストの一方で、NORDOSTの推奨?するスピーカーセッティングが冊子にあります。
    例えば Y^2=XZ になるような設置( ^ は、べき乗を表す)

    拙宅のDALIはそのようなセッティング方法を一切考慮していません。
    また同冊子では「カーペットフロア」の場合「フローリングもしくは硬質床の場合」に少し言及しています。拙宅はそのどちらでもありません・・・

    冊子ではこのスピーカー設置方法について下記のように述べています。
    『NORDOSTの提案するアプローチ方法は、あくまでも出発点になります。また全ての製品に当てはまるとは限りません』
    としています。

    補足ここまで
    .

    bynightwish_daisu at2021-08-29 15:57

  54. つづき

    ■拙宅、垂直に上がらない犯人の候補。鉄骨の出っ張り?
    https://community.phileweb.com/images/entry/682/68236/10L.jpg

    ただ、これは放置しようと思っています。

    眠り猫さん 
    場所のご提供ありがとうございます m(_ _)m

    bynightwish_daisu at2021-08-29 18:23

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