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「USBのリクロック」といえば、思いつくのが、48MHzですか、これが安定してると良いですよ、これが安定してないとエラーが発生して、何回もリトライ転送するので、ひどい場合データが抜けたりすることがあるかもしれませんよ（想像）USBクロックは非常に大切ですよ、48MHzといえば2.0規格の話です3.0規格はよくわかりませんが。
bypyhon at2019-02-15 11:12
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pyhonさん レスありがとうございます。
>USBクロックは非常に大切ですよ
アイソクロナスならそこまで神経質になる必要はないとは思いますが、USBクロックそのものが大切という考えについては、私も全く同感です♪
ただし「USBオーディオデータストリームを再クロック」とか、技術仕様的に頓珍漢な（と私は思う）事を言っているメーカーさんがあったので、何を言ってるんだ（怒）となったわけです。
>これが安定してないとエラーが発生して、何回もリトライ転送するので...
本日記はアイソクロナス転送方式について書いておりますので、そもそもリトライ転送はありません。。
ちなみに厳密には昔からAudio Class 1の壁を嫌がりバルク転送を採用している製品があったり、インターフェイス社が同方式を「Bulk Pet」とブランディングして各社が対応製品をリリースしているのは認識していますし、同方式であれば再送制御を具備していますが、論点が発散すると共に、只でさえの長文が取り留めなくなってしまうと思いバルク転送方式等、他の転送方式に関する記述は割愛させていただきました。
そんなこんなで、わかりにくかったようですみません（汗）
いずれにせよ、オーディオが趣味ならデバイスの事なんて適当にアピールしてもバレないだろう、と言わんばかりのスタンスで「どのようなDACでもUSBオーディオデータストリームを再クロック」と正に意味不明な売り文句を堂々と掲げるメーカーさんのスタンスに対し、なんなんだろうな？と思ったのです。
bymiya at2019-02-15 20:26
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こんばんは
使用技術にオリジナルのネーミングを付けたがることに定評のある某社の話だと思うのですが、「USBのリクロック」で検索するとMUTECのMC-3+USBの記事がいっぱい引っかかるので誤解を招きやすいんじゃないかなとちょっと心配です。（USBは入力しかないのに、製品ページの仕様表はUSB入力＆出力ってなってるのでなおさら）
byMSDK at2019-02-15 22:01
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MSDKさん こんばんは。
確かに今試しに検索してみたらMC-3+USBが出てきちゃいますね（汗）
御察しのとおりMUTECさんではなく某社の方です。MC-3+USBのようにクロックを内包するS/PDIFやAESへのUSB DDCの売り文句なのであれば、とてもシックリくるんですけどねぇ。
という事で、在らぬ誤解が生じぬよう「USBのリクロック」ではなく「USBのREclock」に修正しておきました(￣^￣)ゞ
ちなみにMC-3+USBのクロック精度って、カタログスペック上ではなんと我が家でCD3Nへの外部クロックとして使っているESOTERICのG-03Xと同じ±0.1ppm以内なんですよね(⊙-⊙)
そして何よりQutestの内部クロックより精度が良さそうですし、実は以前からこの製品はとっても気になっています。
あとは、chord拘りのバスパワーを排して且つガルバニックアイソレータを挟んだUSBインタフェースとS/PDIF BNCのどちらからの入力の方が音がいいかですが、こればっかりは試してみないとわからないので、モヤモヤしています。
bymiya at2019-02-15 23:24
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Miyaさん こんばんは
このテーマに限らずFileAidio系の至る所に、「はぁ〜？」と疑問を抱き、「はぁ〜っ」と、溜息つくもの、ありますねぇ〜。
デジタルの世界は「明確に」サウンドの違いを説明できますよね。
それなのに簡単な論理的説明、測定比較さえもせず「(何でもかんでも)オーディオは感性！」と言われたら、多分Miyaさんもそうでしょうけど、嫌悪感を超えて笑うしかないです。。
(但し、分からずじまいに不要な高額な機器を買うのは笑えません(笑))
おにっち
byおにっち at2019-02-16 00:27
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miya さん
リトライですが、ハードゥエア的に自動的に再送するんじゃなかったですかね、ソフトの問題ではなく、ICが勝手に、まあ私もこれは想像です、オーディオというからには儲けようとして何でもありの世界ですから1000万円使ってスマホの方が音が良かったなんてことにならないように祈ります。
bypyhon at2019-02-16 08:48
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おにっちさん こんにちは。
下手にオーディオ用と謳われたUSB-IF非認証のケーブルでも使っていない限りはデジタルデータそのものは正確性が担保されますが、DA変換時には必ずジッターによる誤差が生じます。
このように「デジタルの世界」という言葉は、おにっちさんや私の言う「狭義のデジタルの世界」を示しているつもりでも、中には「デジタルに関与する広義のデジタルの世界」として捉える方もいたりと、実は言葉の定義が曖昧であり、逆に危険な表現なのかもしれないなぁと思いました。
いずれにせよ仰って頂いたように、FileAidio系、特にUSBやTCP/IPのような規格が定義された領域においては、首を傾げたくなる宣伝や失笑を禁じ得ない評論の割合が圧倒的に多いのもまた事実であると思っています。
特に高価なネットワークトランスポートやUSB出力対応NASから、バスパワー駆動では無いUSB DACへの出力での音質比較などは典型的かなぁと。。
S/PDIFならわかるんですが、USBじゃねぇ（笑）とどうしても思ってしまいます。
ユーザーは音楽を聴くという目的のためにオーディオを購入するのであり、細かい技術的な事を知っている事は必要条件では無いと思っています。
であればこそ、せめてメーカーや評論家と自称する方は最低限フェアな情報発信をしていただきたいなぁと思ってしまうのです。
bymiya at2019-02-16 11:19
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pyhonさん
pyhonさんのレスに、私が問題視したメーカーさんのスタンスの縮図を見てとれた気がして、ある種興味深く読ませていただきました。
>リトライですが、ハードゥエア的に自動的に再送するんじゃなかったですかね、ソフトの問題ではなく
自動的に再送なんてされません。
そもそもハードかソフトは実現手段の話です。そして実現内容はバス規格として定められています。
>まあ私もこれは想像です
失礼を承知で敢えて申させて頂きますが、「想像で」という注釈を後付けしたにせよ、思い込みによるあまりに頓珍漢な妄想を、さも事実のような雰囲気で書き込みされるのは如何なものでしょう？
>1000万円使ってスマホの方が音が良かったなんてことにならないように祈ります。
ご自身の思い込みを事実と誤認されて散財なされぬよう、お祈りさせて頂きます。
bymiya at2019-02-16 11:35
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Miyaさん、こんにちは。
確かにオーディオ評論家がスポンサーであるメーカーのために、理論的にあり得ないことを書いているとしたら、由々しき問題ですね。
ここで言われているリクロックは、クロック精度を上げることではなく、アクセサリー内蔵のクロックで０，１の波形を打ち直して、整えているのだと思われます。
昔、非同期バッファを持ったDACがあり、S/PDIF経由で来るクロックは使わずDAC内蔵のクロックを使うので、CDトランスポート由来のジッターは無いと標榜しているDACがありました。ところがCDトランスポートが異なると音質が異なるのです。
当初はこのジッターレスを謳っているこのDACが、ジッターレスでないことを実測で確認した方がいて、、設計ミスが疑われました。
そのうちメーカーが設計改良したバージョンを出すのではと期待されていましたが、この設計改良は行わることなく、ほどなくしてこのDACは生産中止になり、後継機種が出されることもありませんでした。
これには本質的な問題があったのです。つまりCDトランスポートの影響を無くすにはS/PDIF経由で来るクロックを使わないだけでは不十分で、０，１の波形を打ち直して、整える必要があったのです。つまりトランスポート固有の、０，１の乱れた波形がDACのクロックにジッターとして飛び移っていたのです。
したがってこのアクセサリーは、クロック精度を上げることではなく、０，１の波形を整えることで音質改善を果たしている、と考えられるのでは無いでしょうか？
byミネルヴァ at2019-02-16 16:44
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ミネルヴァさん こんばんは。
>確かにオーディオ評論家がスポンサーであるメーカーのために、理論的にあり得ないことを書いているとしたら、由々しき問題ですね。
恐らく実態としては意図的ではないのだとは思っています。
といいますのも、オーディオ評論家と言われる方々の中には、営業力と幾許かの聴き分ける感性と能力は持ち合わせてはいるものの特にデバイス系の理論には疎く、「理論的にあり得ない」ということを知る由も無く、メーカーさんの意図的な売り文句に踊らされ、その思い込みの世界の中で表現されている方も一定数いらっしゃるのではないかなぁと。
まぁ評論家もボランティアではなくビジネスですので、お客様（メーカー様）第一なのかもしれませんが。。
>ここで言われているリクロックは、クロック精度を上げることではなく、アクセサリー内蔵のクロックで０，１の波形を打ち直して、整えているのだと思われます。
USBでは伝送時の正確性を保証するために最大伝送距離とアイパターンを規定しています。
つまりUSB2.0において5m以下のケーブルを使っているにも関わらず打ち直す必要があるということは、如何に高級でアナログの世界では良いと言われる素材を使っていようが、肝心のアイパターンが満たせていないUSB伝送のみに限って言えば不合格と言わざるを得ないケーブルを使ってしまっているのではないかと思います。
私自身、アナログケーブルと電源ケーブルについては、デジタル規格では無く、また余りに複数の要因が伝播性能に影響し、理論的に説明出来る気がしないこともあり、精神衛生も加味してオーディオメーカーさんのそれなりにお値段が張るものを使っています。
しかしUSBケーブルについては、規格準拠という信頼性を優先して、USB2.0のUSB-IF認証品（≠互換品、対応品）を使用しています。
性能はお墨付きですが値段は数百円とお安いものですので、もし現状のUSB伝送系にご不満があるようでしたら、あのようなアクセサリー？の前に一度お試しになられてもいいかもしれません♪
bymiya at2019-02-16 19:07
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Miyaさん、こんばんは。
USBでもHDMIでも規格認証は、データ伝送の正確性を主たる基準にしており、わずかな音質変化は全く気にかけていないように思われます。
それでUSBは全く使わず、HDMIは仕方無く使っています。HDMIケーブルは１ｍで4万円以上のものを使っています。数百円のAMAZONベーシックでもデータ伝送上全く問題ありませんが、音質は相当に違います。
byミネルヴァ at2019-02-16 20:31
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miyaさん こんばんは
これはとても素晴らしい問題提起ですね。私のようなIT 文盲のような老人にとってデジタルオーディオにはいろいろ理解不能な事項があって、正直言ってさまざまな錯誤誘惑があって、そのひとつがクロックでありジッター云々の論議とそれに乗じた商法です。いわゆる高精度で、従ってひどく高価で大げさな外部クロックは、その最たるものですが、そちらは話がそれるのでグチはやめておきますが、問題はリクロックですね。
記事のご趣旨は、私にとっても溜飲がさがるところがあります。私もリクロックの言葉に誘われてiPurifier2なるものを購入しましたが、ほどなく引き出しの肥やしと化しました。ニッキーさんにも試していただきましたが嘲笑を受けました。散財もいいとこです。
⬇︎
http://community.phileweb.com/mypage/entry/2408/20180611/59688/
http://community.phileweb.com/mypage/entry/2977/20190211/61743/
この世界に明るいコミュの有識者もおられると思いますので、できれば積極的に有益な情報提供やわかりやすいレスをつけていただけるとと良いですね。
byベルウッド at2019-02-16 22:35
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ミネルヴァさん こんばんは。
>USBでもHDMIでも規格認証は、データ伝送の正確性を主たる基準にしており、わずかな音質変化は全く気にかけていないように思われます。
上手くお伝えできていなかったようですみませんf^_^;
私自身デジタルケーブルでもS/PDIF用はアナログ的要素の介入により、規格を満たしていることが十分条件では無いと思い、同軸ケーブルには数万円するSAECさんのものを使っています。
つまり規格認証があるものは認証さえ通っていれば音質に影響は無い、などと言いたかったのでは無いのです。
あくまでUSBにおいてアイソクロナス転送方式を使うという前提であればアナログ的な側面が無い為、データ伝送の正確性という要素のみしか考慮の必要は無いとお伝えしたかったのです。
bymiya at2019-02-16 23:35
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ベルウッドさん こんばんは。
>これはとても素晴らしい問題提起ですね。
ありがとうございます。
コミュニティの皆さんにはいつもアドバイスを頂いてばかりですので、ＩＴエンジニアという職種柄、自身の拙い知識が少しでも誰かのお役に立てればと思い、問題提起兼情報提供として日記を書いてみました。
>私もリクロックの言葉に誘われてiPurifier2なるものを購入しましたが、ほどなく引き出しの肥やしと化しました。
日記を拝読しましたがGrandioso K1をお使いだったのですね。いつか欲しいけどきっと手が届かない、私にとってはそんな憧れのプレーヤーです。
ESOTERICのサイトで少し仕様を見てみましたが、K1はアシンクロナス同期方式に対応していますので、確かに「USBのREclock」とやらの効果は全く無いと思います。
ですが、K1にはガルバニックアイソレータのような仕組みは載っていないように見受けられましたので、件の製品はGND経由のノイズ低減には効果があり、それが音質の違いとして感じられたのではないかと思います。
>できれば積極的に有益な情報提供やわかりやすいレスをつけていただけるとと良いですね。
他の方の日記にレスをつけることについては、以前色々とあったため中々気が進まないのですが、たまにこうして日記として情報提供出来ればと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
bymiya at2019-02-16 23:52
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miyaさん、
私もUSB-DACにおけるアシンクロナス伝送の経験はありますが、あまりにネットワーク再生に比べ音が悪く、同等レベルにするには、PCやUSBケーブルなどでの対策が相当必要だと感じた次第です。それでUSBは諦めました。
USBもアナログ的なケアが非常に重要だと言うのが私の立場です。
byミネルヴァ at2019-02-17 00:43
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ミネルヴァさん こんばんは。
>私もUSB-DACにおけるアシンクロナス伝送の経験はありますが、あまりにネットワーク再生に比べ音が悪く...
USB-DACの音質とネットワーク再生の音質を比較されたという事は、DAC部分は共通で入力手段のみ異なる状態、つまりUSB入力可能なネットワークプレーヤーやAVアンプ等をお使いになって比較されたという事ですね。
その場合、USBの伝送の問題というより、デバイス側で受信後DACにデータが引き渡されるまでのUSB周りとLAN周りの回路設計の違いが音質として現れてくるのは当然の事かと思います。
そしてどちらがより優れているかは正に製品の設計によるかと。
>同等レベルにするには、PCやUSBケーブルなどでの対策が相当必要だと感じた次第です。
GNDをアイソレートしていない状態であれば、PCの対策についてはノイズ流入の観点からも音質に影響を与える可能性は十分にあると思います。
ただしUSBケーブルで対策をする事により音質が確実に向上したという事であれば、申し訳ありませんが、私の拙い知識ではうまく説明できません。
>USBもアナログ的なケアが非常に重要だと言うのが私の立場です。
アナログ的なケアと仰っている事が、GND経由のノイズが悪さをする可能性についてなのであれば私も同感です。
ですので、ガルバニックアイソレータのような製品であれば音質改善に効果がある可能性はあるため、試してみる価値はあるかと思います。
ただしUSBケーブルそのものについては、いくら高価なオーディオグレードを謳った商品であれ、その商品がUSB-IF認証を取得しておらず、万が一にもアイパターンが狭いような事があれば、それは「百害あって一利なし」というのが私の立場です。
bymiya at2019-02-17 02:00
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miyaさん
ちょっと補足です。
私の希望というか、期待はmiyaさんの問題提起に対して専門的な知識を持った有識者からの積極的なレスがつけばいいなぁということです。そうすれば閲覧している私のような第三者も勉強になるし。
でも、なかなか、そういうレスはつかないようですね。いつぞやの音楽ソフトの話でそういう人が一掃されてしまったのか、あるいはそういう有識者がコミュにはもともといないのか、ちょっと残念です。
byベルウッド at2019-02-17 13:39
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ベルウッドさん こんにちは。
>miyaさんの問題提起に対して専門的な知識を持った有識者からの積極的なレスがつけばいいなぁということです。そうすれば閲覧している私のような第三者も勉強になるし。
そうですよね。
私は業務上ではデータリンク層までしか設計しないため、物理層に造詣が深い電気設計屋さんやEMC屋さんと色々とディスカッションできたら面白いだろうなぁと期待していたのですが、結局基本的な知見をお持ちになった方すらいらっしゃらなくて、残念ながら一面的な形になってしまいました(-_-;)
>いつぞやの音楽ソフトの話でそういう人が一掃されてしまったのか、あるいはそういう有識者がコミュにはもともといないのか、ちょっと残念です。
私はこのコミュに入って日も浅いですし実態はわからないのですが、私の知ってる限りでもＩＴや電気設計の職種や、はたまたEMCを専門とした部署に勤務している方などで、実はオーディオが趣味なんだよねぇ、という方は何人かいらっしゃいます。
ですので、このコミュにも発信されていないだけで、実は相当数いらっしゃのではないかなぁと思っています。
そんな方達とざっくばらんにディスカッション出来る日が来る事を密かに楽しみにしております。
bymiya at2019-02-17 14:44
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miyaさん
こんばんは。
私もベルウッドさんと同意見で、miyaさんのようなプロの方の積極的な書き込みを歓迎します。
貴日記に対して問題提議された他日記に共感する一方で、貴日記の内容を歓迎するというのは矛盾しているようですが、技術的な問題点を議論された貴日記と、技術的な問題があっても音が良ければそれはそれで良いではないかという他日記の内容は、私のような者には両立する話です。
すみません。他所でも述べましたが根が天邪鬼ですからどの分野の専門家の意見も話半分にしか信じていませんが、それは専門的な書き込みを歓迎するというスタンスと個人的には矛盾しません。
くどくどと書いているのは、これもベルウッドさんと同意見で、素人が寄ってたかって有識者を批判して有識者がコミュに嫌気をさして退会されるという流れになって欲しくないという思いが強いからです。
引き続き宜しくお願いします。
byのびー at2019-02-18 19:41
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miyaさん
専門家というほどではないかもしれませんが、色々実験をしている立場からいくつかお伝えできることを書いてみます。
DAC側リクロックがあると理屈上は上流の不完全性は補正される、私もそう思っていました。実際に自作品ではASRCを搭載しDACは水晶クロックで動かす。これなら測定上でもSPDIFのジッターも排除されますし、ノイズフロアやスカートも良い状態になります。
ちなみにASRCはESSのDACも採用している方法です。非同期で正しいクロックに同期し、信号を作り直す方法、一見理想的です。
でも結局上流の対策はそのまま音に出ます。USBだけじゃなくて光であっても同じなので不思議ですね。でも違いの出方の度合いは接続方法で違います。例えば上流の対策が音に出やすいとしたら一番はUSB、次に同軸、一番鈍感なのは光かなって思います。
ちなみに光は音が悪いが定説ですが実際には受信側の周辺回路で音が決まります。一般的な機器の光の音が悪いのは受信回路の問題です。なので対策した光は悪くないです。ちょっと話がそれましたが要するに光だと不思議と上流の影響は比較的小さいです。
この傾向を見ると電気的な配線になにか原因がありそうだなって思えます。
続きます。
byyohine at2019-02-18 20:22
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次に、USBの信号品位の話ですが、USB2.0はかなりの高速信号なのでシングルでは計測できず+-差動として観測すると思うのですが、この場合GNDの変動は観測対象じゃないように思います。でも実際にはUSBケーブルのGNDはオーディオ側のシャシーに接触すると基板のGNDは大荒れです。GNDが荒れるならそこから出てくる信号も影響あります(実測しました)。
でもGNDが荒れると言っても差動信号まで化けるほどじゃありません。GNDが動いても差動バランスが維持されていれば信号は大丈夫です。なのでUSBとしての伝送が正確でも音質の問題とは別はありえます。
実際にUSBケーブルをつなぐとGNDが暴れるのでこちらが音質的に問題なのではないかと思います。
ではGNDを電気的に分離しようと思うとガルバニックアイソレーションの出番です。がこれも完璧じゃありません。絶縁ICってたいてい速度が足りなくてジッター性能はかなり悪かったりします。I2Sをアイソレータに入れるなんて設計も多いですが信号のジッター性能はそこで悪化します。
しかもGNDを分割しても結局空中を通って高周波は飛んできます。パルストランスも同様です。短距離で絶縁しても結局ノイズは飛んできます。もちろん直結よりはかなり良いのですが影響はなくなりません。
だから外側で対策すると音は変わるし、ケーブルとかPCの対策は無意味ではないと思います。もし機器側の対策が完璧なら音はほとんど変わらないはずなのです。でも現実には変わるということは不完全であり何か問題があるということです。
byyohine at2019-02-18 20:30
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最後にデジタル信号を伝達するICと周辺回路に注目します。これをいうとどうしようもないのですが、原因はこのあたりじゃないかと思っています。
ICが汚れた信号を送受信した時点でそのエネルギーは電源やGNDに伝達してしまうでしょう。特に高速なシングルエンドクロック伝送はGNDを通って信号が戻っていきますし、電圧として信号を駆動するのはICに供給される電源だからです。
なのでICの駆動そのものが電源やGNDへ汚い信号として伝達することはありえます。これはアイソレータICでも同じで、アイソレートされ綺麗なはずのGNDや電源に汚い信号の微弱なコピーが伝達され、それが次々と伝わっていく。
このあたりはありえない話じゃありません。20Mhz程度の3.3Vクロックというオーディオでは現実的なデジタル回路の電源やGNDって、IC直近で測定すると綺麗ですがちょっと距離をはなしてGND同士の変動を測ってみると結構揺れ動いています。
byyohine at2019-02-18 20:44
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のびーさん こんばんは。
上手く伝えられず申し訳ないのですが、私も「音が良ければそれで良い」派です。
といいますのもRocky roadさんへのレスでも書かせていただきましたが、オーディオって入力（要因）は超多変量（多分無限大。。）ですし、出力の判断基準（聴く人の感性）についても当然千差万別なので、正解なんて存在しない。
でも、だからこそ「趣味」と呼べる訳で、皆さん愉しまれていると思うのです。
ですので、趣味の世界だからこそ、万が一にでもそこに偽薬を混入させちゃダメだよね？ということをメーカーはもとより、コミュの皆さんへ問題提起させていただきたかったのです。
飲み屋で語らえばあっという間に真意を伝えられそうな事も、いざ文章で表現しようとすると、中々上手く伝えられないものですね(^_^;)精進致します。
こちらこそ、今後ともよろしくお願いいたします。
bymiya at2019-02-18 21:59
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yohineさん こんばんは。
非常に興味深いレス、ありがとうございます。
>GNDが荒れると言っても差動信号まで化けるほどじゃありません。GNDが動いても差動バランスが維持されていれば信号は大丈夫です。
>しかもGNDを分割しても結局空中を通って高周波は飛んできます。
>最後にデジタル信号を伝達するICと周辺回路に注目します。これをいうとどうしようもないのですが、原因はこのあたりじゃないかと思っています。
私も同感です。
細部についてはもしかしたらご意見が異なるかもしれませんが、私が思うのは、上流からのGNDノイズやケーブル自身の電磁波吸収に基づく伝導妨害、デバイスの端子の隙間等からの放射妨害などにより、デバイス側のIC動作、ひいてはGNDへのノイズ流出が発生し、結果として音質が変わりうるのではないかと思っています。
ですので、まずはUSBケーブル自体の伝送特性は変えないように、錫メッキ銅編組のシールドチューブとか被せたらどうなるかなぁ？等が気になっており、今度試してみたいなぁと思っています。
>色々実験をしている立場からいくつかお伝えできることを書いてみます。
今後とも是非色々と情報を発信いただき、試行錯誤のヒントをいただければ、きっと私のみならず、コミュの皆さんの参考になるのではないでしょうか。
今後ともよろしくお願いいたします。
bymiya at2019-02-18 22:26
USBのREclock？
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