Tomy
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50歳代中ごろからオーディオ復活。2チャンネルに飽き足らず、マルチチャンネルにも足を染める。かつて集めたレコードの再生はきっぱりと止めることにして、PCオーディオまっしぐらです。現在、DACはEXAS…

マイルーム

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オーディオルームとして作った部屋ではなく、以前は父母の寝室であった部屋をオーディオ部屋としています。特に防音設計ではありませんが、2x4で二重ガラスになっているので、夜中でも大音量で鳴らすことが可能で…
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日記

マルチ再生のセンター、サラウンドSPの選び方?

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2020年08月10日

マルチチャンネル再生のセンターSPの選び方についてのAuro-3Dさんの日記にレスした時に、センターレス(ファントムセンター)の話から、モノ録音の2ch再生の是非(?)に思いが及んで、それについての日記を書いたりしました。

その時にマルチ再生の各スピーカーは音色、特性が非常に近く、例えばフロント左とサラウンド左でモノ録音を2ch再生をした時に良好なセンター定位が得られるものが理想であると、お教えいただきました。後に、ソニーのアンプ設計者で有名な金井(かないまる)さんのサイトのサラウンドスピーカーの選び方をチェックしましたが、やはり、サラウンドSPをフロントの片方と取り換えて、2ch再生してみるしかチェックの方法はないとのことでした。同じSPもしくは同じシリーズ以外は、博打のようなもので、ばっちり上手くいくのは運だそうです(理由は位相の違いです)。面白いので、お勧めのサイトです。

私のシステムはというと、以前は同じシリーズで統一していたので、そのようなテストはしていなかったのですが(気にしていなかった)、現在のメインシステムは以前のものとは変わり、フロント、センター、サラウンドでメーカー/シリーズが全て違います。フロント2chの音は以前のものより良くなっている(と思っている)ので、マルチの音も良くなっていなければいかんと思うのですが・・(^O^;;)。(何故か)良くなっていない・・・?、かつてのフロントSPをサラウンドSPとして使っているので、単純にはクオリティーは確実に上がっているはずなのですが(笑)。

それで、テストしてみました。Roonを使ってマルチ再生しているので、Roonの機能を使えば、フロント2chの音を好きなchに振り分けることができます。意外と簡単です。FL-SL、FL-C、FR-SR間で、この2ch再生をしてみました。結果は、やっぱり・・でした。

フロントとセンターで2ch再生すると、ボーカルや、モノ録音はばっちりセンター定位しました。まずはホッとしましたが、一方、フロントSPとサラウンドSPで2ch再生すると、ボーカルは中央付近に定位するとは言え、ものすごくアバウト。ボーカルが頭の中まで入ってきそうな勢いなんです(サラウンドSPの角度は対称になるよう少し変更して、視聴位置は二つのSPの中央に移動しました)。フロントとサラウンド間の配置はかなり開いているので、そのせいかと思いきや、二階に置いてあったブックシェルフSPを持って来て、サラウンドSPの上にポンとおいて、同じように鳴らしてみると、ずっと真面に中央に定位します。このまま、音量を再設定して、マルチ再生すると、サイド側の音だけで無く、フロント側の音や音場も”えっ”と思うほどクリアーになりました。安物のブックシェルフなんですが(~o~;、笑)。

シリーズSPで揃えられている方は問題ないと思いますが、2ch再生からマルチ再生に入っていくと、どうしても、フロントに渾身の一球を投じているので、サラウンドやセンターに同じスピーカーを使うことは、経済的にも大変だし、シリーズスピーカーを使おうにも、無い(販売されていない)場合もあるのではないでしょうか(特にJBLの大型ホーン型など)?

私のフロントSPは大型ホーンではありませんが、サラウンドのことは考慮されておらず、シリーズSPは売り出されておりません。今回のテストで(幸運にも)センターSPが合っていそうなので、このシリーズからサラウンドSPを選ぼうかと思っています(もう生産中止ですが、今ならぎりぎり手に入りそう)。皆さんはどうされていますか?

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レス一覧

  1. はじめまして。

    個人的にはセンタースピーカーは中域のしっかりした1本だけで部屋全体をカバーできるような大型のスピーカーが必要と考えています。

    byVOTTA7 at2020-08-10 21:29

  2. Tomyさん

     マルチチャンネル/サラウンドに於いてのスピーカーは 同じものが良いに決まっている!  それは Tomyさんが書かれている通り 隣り合うスピーカーでステレオを形成し ファントムを形成してるから・・  2chステレオ再生に於いて 左右違うスピーカーを使うなんて事はあり得ませんからね (笑)

     ただし 現実を考えれば無理な事は誰もが分かります。  それでも「これからヤル!」って方には 同じものを揃えれば良いだけなので不可能じゃありませんね。   私もTomyさんに同じで 2ch環境からマルチ/サラウンドへと飛び込んだ口。 一応はAC3開始からなので ロッシーとは言え完全独立な5.1ch。 それでも当時はフロント以外はオマケの様なスピーカー群でした。 予算と置き場所の関係で 仕方が無いと言えば その通りなのですが(笑)

    私の場合は映画サラウンドオンリーなのですが 徐々にセンター成分の重要性が分かってきて センターには専用のウーファーを使いだしましたね。 

    私は映画サラウンドの事しか分かりませんが 映画の場合のメインスピーカーはセンターになりなす。  よってセンターは妥協しない様にしました。  とは言ってもウチでもフロント左右に比較すれば センターは貧相です(笑)  それでも このクラスのセンターならば かなり良い感じなので 満足しています。  センターを100%鳴らしてれば フロント左右は60%くらい 横と後方は120%くらいかな?(笑) 私の発想はセンター以外はみな、効果音担当だ!なので・・ 

    以前は 異種格闘技の様に ブランド混在でしたが 今は同ブランドに固まりましたので 違和感が無くなったと言うより 繋がりが『自然』になったと言うのが正解です。  まぁ-セッティング環境が違うので 同じスピーカーを置いても同じ音は出てこないでしょうが・・ 今出来る最善がコレです

    ただ マルチと言っても SACDやDVD-Audioのマルチでは違うともいますよ。  もっとシビアになる筈。

    byアコスの住人 at2020-08-10 22:19

  3. VOTTA7さん、レスありがとうございます。

    マイルームも拝見しました。Altecのホーンスピーカーを中心としたシステムで、フロントとセンターはチャンデバを使ってマルチアンプ駆動をしておられる様子(凄いシステムですね、映画館のよう!)。また、これは、確かに、マルチ繋ぎ込みの強力な解決策です。チャンデバで各帯域をつないでいるので、位相も含め、全て完璧に管理されています。サラウンドSPとの繋がりは、如何でしょうか?フロントが素直だと、サラウンドの選択肢も広がるのかもしれませんが、何度が相性のテストをされて決められましたでしょうか?

    byTomy at2020-08-10 22:34

  4. アコスの住人さん、レスありがとうございます。


    憧れのJBLで統一ですか(凄いシステムですね)?センターが重要とのお考え、私もそう思います。”センターに(フロントと同じ?)JBLのホーンSPを二つ横置き”にはとても及びませんが、センターは低域を除いてフロントに負けないものを一応選んでいるつもりです。そのセンターSPの繋がりは良かったので、ホッと胸をなでおろした次第です。

    フロントとセンターは同じ型番のJBLなので、繋がりは最高だと思いますが、サラウンドのJBLとの繋がりは如何ですか?JBLどうしは、繋がり易いものなのでしょうか?

    byTomy at2020-08-10 22:54

  5.  こんばんは。

    サラウンドの自宅設置は?の部分が多く色んな情報を都合よく自己解釈しています。下記のファイル、ダウンロードされたら一助となるやもです、ヤマハYAMAHAからも出来ます。

    Multichannel Monitoring Tutorial Booklet - 株式会社ソナwww.sona.co.jp › pdf
    PDF

    byぺぶるす at2020-08-11 00:48

  6. Tomyさん

    またまたMentionいただき恐縮の、Auro3Dです。私はアコスの住人さんとは逆に、サラウンドシステムは、主に音楽のために組んでいるのですが、冨田勲とかピンクフロイドの『狂気』などの一部例外を除き、音楽の場合は、基本的には音が「移動」するということがありません。さらにクラシックでは、サラウンドスピーカーにはAmbient音源しか入っていませんので、かつては「サラウンドSPなんて、あれば何でもいい」と思っていました。

    しかし、先日の小生の書き込みに対する皆様のレスを拝読し、「全部は無理でも、ベースとなる5ch(LCR+SrLR)ぐらいは位相なるものを合わせよう」と思い立ち、先日、『Denon Audio Check SACD』というものを取り寄せて、ちょうど今また伊豆の部屋に来ているので、Tomyさんの日記を見て、夜なのに早速やってみました(本当は明日実行の予定でした=笑)。

    このディスクの中に、サラウンドの「位相チェック」というセクションがあり、L+C、C+R、R+SR、SR+SL、SL+Lをモノラル音源で再生してくれます。拙宅では、L+C、C+Rは約2.5M、SR+SLは約3M、R+SRとSL+Lは約4M離れているのですが、リスニングポイントにおいて一応、それぞれの中央に音像が定位していました。音色も懸案のセンター(ツィーターは金属)を除けば、同一メーカーでツィーターがほぼ同じような作りなので(シルクドーム)まあ揃っていると思います。

    私の場合は、先にサラウンドを買って(これは2chステレオ再生兼用)、後から「音色」を合わせようと、フロントをKEFから同じソナスに変えたという経緯ですが、かないまるさんも指摘しておられるように、ツィーターの素材・性能を揃えるのがキモかもしれませんね。

    byAuro3D at2020-08-11 00:51

  7. ぺぶるすさん、レス有難うございます。

    お教えいただいたPDFファイルダウンロードできました。まだ読んでいませんが、これから拝読します。面白そうですね!

    byTomy at2020-08-11 01:08

  8. Auro3Dさん、こんばんわ、

    何時もレス有難うございます。各ch間の2chによるモノ再生テスト、試されましたか!中央に定位するようで、何よりです。私の場合は、先に書いた通りフロントーサラウンド間は散々で、逆相接続よりはましですが、ボーカルが今にも(中央から)飛んで行ってしまいそうな状況でした。こうなると、残念ながらどうしようもありません(別のSPに替えるしかない^o^;)。Midが逆相接続になっているのではと思います。

    持ち出してきたブックシェルフSPはまずまずの繋がりでしたが、それでも右フロントSPの横に於いて、左フロントと2ch再生すると、音域によって少し定位が中央からズレます。1.5m位の間隔の中央でボーカルとピアノが20~30cm位左右に離れているというような感じでした。60点くらいかな~と思います。一方、センターSPを右フロントの横に持って行って、同じ再生をすると、ほぼバッチリ中央に定位するんです。フロントSPはTWとMIDの間のクロスオーバーが3KHz弱で12dB/oct、センターSPも3kHz弱でのクロスですが、スロープは18dB/octでTWの位相は180°反転している難物です(かないまるさん曰く、群遅延がぐりぐり動き易い)。ダメかと心配していたのですが、何故か、不思議と繋がるのには驚き(安心し)ました(笑)。かないまるさんが言われているように、本当に運ですね!いやー、参った参った、修行が足りませんでした(笑)。センターSPのシリーズからサラウンド用に2本買い足すつもりです。

    ちなみに、「かないまる」さんの関連サイトは、以下のアドレスです。冒頭の日記に入れたつもりなんですが、入っていないようなので。
    http://kanaimaru.com/4ch_club/0f.htm

    byTomy at2020-08-11 01:48

  9. Tomyさん、

    初めまして。

    ウチの場合はマルチchサラウンドの音楽ソースが重要な音源になっています。
    SACDマルチ、DVDA、Fileで供給されるPCMマルチch音源を聴きます。
    映画はオマケという位置づけですが、音楽ソースでチューンすると映画の音も確実に向上するのでそれも楽しんでいます。

    ウチはマルチchサラウンドを始めたころはサラウンド用のスピーカーは間に合わせの小型2wayでしたが、ある日友人からサラウンド用もフロントと同じにしたらといわれたことがきっかけになって試したところ、より自然な感じになったのでそれ以来その流れになっています。

    フロントにスーパー・トゥイータを追加したときもサラウンドにはいらないだろうと思ったのですがやはりサラウンドにも追加するとやはりより自然さが増しました。

    フロントは最初からクロスオーバー(チャンデバ)使用のマルチアンプで駆動していたのですが、サラウンド用は最初はネットワークを使用していました。サラウンド用も結局マルチアンプに移行してアンプ類もほとんどフロントと同じ構成になってしまいました。

    私のマルチchの歴史はサラウンド用をフロントと同じ構成に近づける歴史になっています。
    結局4本同じに近づけるのが一番自然な音になるような気がします。

    センターはウチでは物理的にフロントと同じスピーカーを使うことが難しいのでセンターレス(ファンタム・センター)としています。
    ウチの場合フロントは基本2wayで音像定位がいいのでファンタムは明確に再生できます。
    センタースピーカーの重要性は理解してるつもりです。
    フロント左右に対し違和感のあるものを置くよりはない方がいいという判断です。

    マルチch用のテストディスクとしてPENTATONEのSACDを使っていますが、隣のch同士のファンタムやパルス的なピンクノイズがリスナーの周りを一周するトラックなどを参考にしています。
    ピンクノイズが一周した時に位置の移動が自然であることと著しい音色の変化がないことがチェックポイントですが、最近はだいぶ改善されてきたように思っています。

    byK&K at2020-08-11 13:30

  10. K&Kさんレス有難うございます。

    マルチチャンネル再生をマルチアンプ駆動で、音質・位相を揃えられている方が結構おられるのですね!驚きました。4本とも同じSPということで、究極のマルチチャンネルSP構成と脱帽です。

    私もマルチ再生はSACDとDVD/BDの音楽が主体で、映画は(良く見ますが)サブのような感じです。SACDは大っぴらには言えませんが、リップして、Roonを通して8chDACで再生をしています。PCMマルチ音源はどこから入手されておられますか?

    byTomy at2020-08-11 16:34

  11. Tomyさん、

    再レスです。

    ウチのサラウンド用スピーカーはいまだにフロントと全く同じというわけではないのでまだ突っ込みどころは十分あります。(笑)

    クロスオーバー周波数は全く同じなのですが、フロントはバーチカルツイン構成なのに対し、サラウンド用はシングル使いですし、スーパートゥイーターはパイオニアのベリリウム・リボンタイプなのは同じですが新旧の違いがあったりします。
    経済的理由です。(笑)


    PCMマルチ音源は今までe-onkyo、eClassical、Chandosから購入したことがあります。
    音楽のマルチch再生をされている方は少ないので情報交換させてください。

    今後ともよろしくお願いいたします。

    byK&K at2020-08-11 22:11

  12. Tomyさま、こんばんは、グランドスラムです。
    今日は、夏休みになって2回目のゴルフエした。月末の月例競技に向けての練習ラウンドでしたが、6オーバーだったので、この暑さの中としてはまずまずでしょう。昼は運動して、夜はオーディオ。充実した夏休みになっています(笑)

    さて、マルチチャンネル用リアスピーカーの問題ですが、突き詰めるとフロントスピーカーと同じものになってしまうのは、しょうがないですね。同じものをつかえば、位相の狂いは理論上はなくなりますから。

    ただ、普通ではなかなか難しいです。リア用スピーカーにフロントスピーカーと同じ予算をつぎ込むのであれば、その予算を半分にして、その半分をフロントスピーカーのグレードアップに使うという考え方もあります。基本的には、私はこの考えに賛成しています。リア用スピーカーは、フロントスピーカーと同じものではなく、同一メーカーのクロスオーバーがほぼ同じものを選ぶという考え方です。これで、位相の狂いはある程度は解消されます。同一メーカーであれば、各ユニットの+-の管理もしっかりとしているでしょうから。逆位相になることもほとんどないでしょう。

    それを踏まえた上で、さらなるバージョンアップはというと、ドライブするアンプを揃えるということです。同一のものが望ましいですが、それが難しい場合は、同一メーカーの同じシリーズのものであれば音質的にも好ましい結果になります。

    これは、サラウンド関連で故朝沼予史宏さんから教わった手法ですが、マルチチャンネルでも有効です。かえって、視覚情報が入らないマルチチャンネルの方が有効ではないかと考えています。リア用スピーカーを適当なものにして、ドライブするアンプを同じものにした方が、チャンネル間のつながりはよくなるかと思います。

    我が家でも昔、今のオーディオルームの前に住んでいた部屋(一応オーディオルームとして設計して32畳ほどありました)で、ヤマハのA3090というAVアンプでフロントスピーカーがアバロンラディアン、リアがNHT SuperZEROという組み合わせで鳴らしたことがありますが、こじんまりとした音場空間が再現されて、広い部屋でなければこれはこれでありかと感じたことがありました。

    マルチチャンネル用の一体型パワーアンプは限られていますが、それも一つの方法だと思っています。

    byグランドスラム at2020-08-11 22:52

  13. Tomy様

     >> フロントとセンターは同じ型番のJBLなので、繋がりは最高だと思いますが、サラウンドのJBLとの繋がりは如何ですか?JBLどうしは、繋がり易いものなのでしょうか?

     いえいえ みんな違いますので(笑)  私はやはり2chステレオが好きなので メインスピーカーには妥協が出来なく 2年半前にこんなモノを入れて仕舞いました。   D.D/5.1ch体験して コレなら向き合えると思って本格導入をし始めたのは 遥か昔ですね。 (笑)

     映画サラウンドが主であれば 全チャンネルに4429を使うと言う手も 無くはありません。 4365を2組も導入しなければ 叶わない手ではありませんネ。 金銭的にも・・

    ただ私もTomyさんの様に2chが一番なので これを妥協は出来ないので・・ こんな変則的なラインナップです。    ただ以前はJBL+BOSEでしたので 環境はずば抜けて良くなりました(笑)  最初は2chはB&W(前のスピーカー)で、サラウンドはオールBOSE(model464)でしたが セッティングが出来ません!が、しばらくしてジワジワと実感して来ました。  置けても互いに干渉しあい生殺し状態でした・・(*_*)    それでフロントは兼用として 苦行が始まったのです (大爆) 

     まぁ- サラウンドとSバックは合わせようと思えば 合わせられましたが 中古で買っているので運だったんですね(笑)  JBL70年記念モデルの4312SEは持っていたかったし (^_^)/

    byアコスの住人 at2020-08-12 10:44

  14. K&Kさん、こんばんわ、

    サラウンドはバーティカルツインでは無いとのこと(&スーパーツイータの違い)、私の状況から見れば、限りなく4本とも同じSPです(笑)。新しいサラウンド用ブックシェルフSP(センターSPと同じシリーズのもの)を注文したので、今日はそれ用のスピーカー台をアカシアの集成材で自作しておりました(^o^;)。現在接着中!上手く繋がったら、また報告します(勿論、音のことです(爆笑))。

    そうですね、e-onkyoはマルチ録音のものを扱っていますね!ただ、クラッシックはそこそこですが、私の好きなジャズは数が非常に少ないのが難点です。Accoustic Soundsもマルチ録音を扱っています。Hdtrackは無いようです。TIDAL辺りがマルチの配信を始めてくれると良いんですが。

    byTomy at2020-08-12 23:36

  15. グランドスラムさん、こんばんわ、

    6オーバーですか!大した腕前ですね。私もゴルフをしますが、そのレベル目指して、修行(苦行?)中です(笑)。茨城県にグランドスラムCCがありますが、もしかして、ペン(ウェブ)ネームに関係ありますか?

    ’かないまる’さんによると、同じメーカーでもシリーズが異なると全く繋がらないことがあるそうです。B&Wのマトリックスとノーチラスは悲しいほど繋がらなかったそうです。皆さんシリーズが違うSPで上手く繋げておられるようなので、かないまるさんのケースは運が悪いケースかもしれませんね?

    アンプの件は、8chのメインアンプ(NuforceMCA-20)を使っていますので、一応揃ってはいます。が、SPの位相が揃っていないので、まだアンプのことを考える100歩ほど手前です(^o^;)

    byTomy at2020-08-12 23:55

  16. Tomyさん、こんばんは。

    自分のマルチチャンネルの考え方は日記に書きましたが、マルチ録音のジャズは殆どないんじゃないですか?
    ブルーレイでは殆どありません(-_-;

    良質のマルチチャンネルソフトを探していくとクラシックかポップスが中心になってくる(^^;

    byVOTTA7 at2020-08-13 00:04

  17. アコスの住人さん、こんばんわ。

    あら、JBLの型番全部違うんですか?グランドスラムさんへの御返事にも書きましたが、皆さん強運の持ち主かもしれませんね(かないまるさんが運が無いのかもしれませんが(笑))!?フロント2chに一球入魂したいのは、皆さん共通した気持ちですし!(笑)。

    byTomy at2020-08-13 00:04

  18. VOTTA7さん、こんばんは。

    確かに、ジャズのマルチ録音は少ないです。ブルーレイだと、ダイアナクラール、チックコリア(Retuen to foreverのモントレーフェスのライブ)、マイルスの最後のモントレーのライブ(クインシーとの共演)、グレイトジャズトリオなどがありますが、少ないのは確かです。一部の有名どころのみですね。SACDは少しはましですが、仰る通りクラシックに比べるとはるかに少ないです。何故なんでしょうかねえ?

    byTomy at2020-08-13 00:25

  19. Tomyさん、こんにちは。グランドスラムです。

    グランドスラムというハンドネームは、20年以上前から使っているウィルソンオーディオのX-1 Grandslammから取っています。このスピーカーを買ったときはこれ以上のスピーカーは使わない(買えない?)ということで、現有のハンドルネームにした次第です。ゴルフ場とは、全く関係がありません。

    ちなみに、我が家にあるX-1 Grandslamm(リア用)は、ステレオサウンド誌№109の表紙になっているスピーカーそのものです。ネットワークモジュールの裏には、今は亡きデビッド・ウィルソンのサインが入っています。この辺りの経緯は、昔ホームページに書いていました。そのうち再開しようと思っているので、その際にご覧ください(笑)

    さて、かないまるさんの件ですが、同じメーカーでもシリーズが違えばそうなるでしょうね。原因としては、ユニットの違い、ネットワーク(クロスオーバー)の違いとなってしまうのですが、大きく違うのは設計思想が全く違っているからなのでしょう。その違いが、ユニットやネットワーク(クロスオーバー)の違いとなってくるのでしょうから、シリーズが違えば音も違ってくるのは、さもありなんです。

    マルチチャンネルのリア用スピーカー選びについては、評論家の亀山さんがHiViに連載していた内容が分かりやすいですが、会津で一緒に飲んだ時に、その話になり、「リア用スピーカーを選ぶときに、みんな同じメーカーのものだったら音色が一緒だと思って、クロスオーバーまで考えて選ぶ人ってほとんどいないんだよね」と嘆いていました。加えて、「クロスオーバーが変わると、前と後ろで周波集帯域で打ち消し合うところや増幅されるところ出て、均一な音場感ができないんだよ」とも。

    我が家のシステムでは、フロントもリアも同じスピーカーなので、その点は大丈夫だろうと思っていたのですが、何と同じX-1 Grandslammでも、ツイーターがシリーズⅠはー接続、シリーズⅢでは+接続で異なっていました。ネットワークが外付けなので、すぐに接続を合わせて事なきを得ましたが、クロスオーバーやユニットの極性まで考えていくとなかなか難しいです。でも、そこまで詰めて追い込んでいくと、素晴らしいマルチチャンネルの世界が広がっていくのですが。

    後はソフトとの関係になってくるので、それは以下に続く。

    byグランドスラム at2020-08-13 14:42

  20. 横レスお許しください。

    グランドスラムさん、

    私の取り越し苦労かもしれませんが、ちょっとコメントさせてください。

    X-1 GrandslammのシリーズⅠとシリーズⅢのトゥイータの極性が異なっていた件ですが、ネットワーク回路の違いによるものと考えられます。
    昔のスピーカーはサラウンドのシステムに組み込まれることを考慮していなかったので、12dB/octの回路が使用されえることが多かったと思います。その場合、例えば2wayであればウーファとトゥイータの極性は逆にされるのが普通です。そうでないとクロスオーバー周波数付近でディップができてしまうのです。
    高域では逆位相になりますが、人間の耳には位相はわからないという理論に基づいています。左右さえ一致していればOKということです。

    サラウンドに組み込まれるようになってからは違うスピーカーとの組み合わせの可能性を考慮するようになりました。全ユニットが正相にならないと他との組み合わせで違和感が出るので、ほとんどのメーカーは12dB/octの回路の採用をやめ、正相つなぎができるネットワークに変更したと思います。

    というわけでシリーズⅠのトゥイータの極性を単純に正相にするとフロントとリアの関係は合うのですが、クロスオーバー周波数でディップが生じる可能性があります。
    聴感上あまり気にならなければいいのかもしれませんが、完璧を期するならば回路も含めて変更する必要があります。
    そうなさったのであれば問題ないと思いますが…

    Tomyさんが書かれていたB&Wのマトリックスとノーチラスが全く合わなかったというのは、ユニットの逆相接続が普通だった昔の世代のスピーカーとサラウンドを考慮して全部正相つなぎに変えた新世代のスピーカーの差が顕著に出たのではないかという気がするのですが…
    この場合は中域で位相が逆になったためにかなりの違和感が生じたのではと想像しました。

    byK&K at2020-08-13 16:10

  21. K&Kさん、こんにちは。グランドスラムです。

    詳しい解説ありがとうございました。ウィルソンではX-1のクロスオーバー周波数を公表していないので詳しくは分かりませんが、シリーズⅠとⅢでは、クロスオーバー周波数の変更はなかったと記憶しています。そう考えると、ほぼ同じスピーカーでクロスオーバー周波数でディップが生じるのでしょうか?

    そう考えると、ソニーの試聴室のように、ノーチラス801を6本でのマルチチャンネルを組むと、クロスオーバー周波数で壮大なディップになってしまうということでしょうか?

    などなど、疑問がいろいろと出てくるのですが…

    まあ、本当のことを言うと、ツイーターの位相を前後で変えても、その変化は同一ソフトを真剣に聞き比べる何とか聴きとれるレベルで、普通に聴いている分にはほとんど気にならないというのが実際のところでした(笑)

    そう考えると、スピーカー全体のクロスオーバー周波数や極性を揃えることは大切なのかもしれませんが、3ウェイ・4ウェイになってくると、ツイーターの極性が多少違っていても大して気にはならないということでしょう。中域・低域の場合はかなり違ってくのでしょうけれどね。

    byグランドスラム at2020-08-13 18:22

  22. 再び横レスお許しください。

    グランドスラムさん、

    シリーズⅠでトゥイータの極性を逆にしていたということは、12dB/octの回路を使った可能性が高いと思います。
    これに対しシリーズⅢでは正相で繋いでもディップを生じない18dB/octなどの回路を使用したことが考えられます。
    クロスオーバーの周波数を変えずにスロープ特性を変更したのではないでしょうか?

    メーカー製のスピーカーではディップを生じるような構成にはしないのでもし、ノーチラスが全ユニット正相つなぎの構成なのでしたら正相でもディップを生じさせないネットワーク回路(スロープ特性)を使っていると思います。

    リア用で使われるスピーカーの3KHz以上くらいで使われるトゥイータの極性が逆になっていてもあまり大きな違和感にはならないかもしれません。これを正相変更したときのディップの影響の違和感とどちらが良いかは聴いてみて決めるしかないのではないでしょうか?
    ネットワーク回路を変えるという選択肢もあるでしょうが、それもメーカーが意図したオリジナルのセッティングとは異なるので何とも言いようがありません。

    私の経験では昔、ウチのスピーカーのトゥイータはフロントは正相、リアは逆相だった時代がありました。フロントは24dB/octのチャンデバ使用のマルチアンプ駆動でリアはスピーカーネットワークの12dB/octの回路だったからです。
    その時はそれほど違和感を感じないまま聴いていました。
    後年、フロントと同じ方式に変えたとき、やはりこの方が自然だとわかったのですが、その程度のものです。
    高域の音は波長が短く壁、床、天井の反射のため耳に届くときには中低音に比べて位相が不ぞろいなので極性の影響は少ないのではないでしょうか?

    byK&K at2020-08-13 21:02

  23. グランドスラムさん、K&Kさん、大変面白いレス有難うございます。

    多岐にわたる議論なのでどこから話したら良いんだろう?
    1)亀山さんのお話
    >「リア用スピーカーを選ぶときに、みんな同じメーカーのものだったら音色が一緒だと思って、クロスオーバーまで考えて選ぶ人ってほとんどいないんだよね」と嘆いていました。加えて、「クロスオーバーが変わると、前と後ろで周波集帯域で打ち消し合うところや増幅されるところ出て、均一な音場感ができないんだよ」とも。

    これは、正しく私の質問のある意味答えです。納得いたしました。

    2)Twの逆相接続
    私はクロスオーバーパーツの換装をするのが好きで、沢山やりました。そのとき、Twの極性を間違えて接続したことがあります。数か月経って、周波数特性を測定して初めて間違えていることに気が付きました。クロス周波数のところにディップがあったからです。~4dB 前後だったと思いますが、聞いているだけでは分かりませんでした。

    3)各ユニットを正相接続?
    日本のメーカーは生真面目で他のSPと混在することを想定して、製品開発をしているのかもしれませんが、私の経験では、海外メーカーはそんなことは無いように思います。今回問題となった私のシステムは、米国製で、一世代前のものと、最近の製品が混在しております。しかし、一世代前と言っても、2000年代に入ってからの製品で、サラウンドを考慮してシリーズ化されている製品です。

    続く

    byTomy at2020-08-13 23:12

  24. 続きです。

    4)12dB/逆相, 18dB/正相?
    私のシステムで繋がらなかったのはフロントSPと一世代前のサラウンドSPです。そこで、クロスオーバー回路を調べました(両方ともパーツ換装したので分かります)。TWとのクロスオーバーはどちらも2.8kHz付近で、フロントSPは12dB/oct、逆相接続、サラウンドSPは18dB/octで正相接続でした。K&Kさんの仰る通りです。これも問題ですが、しかし、回路図を見て気が付いた最も大きな問題は、サラウンドSPのWFが12dB/octで、'逆相接続'であるということです。今初めて気が付きました(^o^;笑)。繋がらんはずです。でも、200Hz前後にディップができるのを覚悟で、サラウンドのWFを逆相接続する手がありますね。一度トライしてみます。

    5)高域の位相反転は気にならない?
    上の続きで、センターSPとフロントの繋がりは良好でした。では、センターSPのクロスオーバーがどうかということです。実はセンターSPのクロスオ^バーは同様に2.8kHzで18dB/oct、正相接続なんです。フロントは12dB/oct、逆相なので繋がらないはずですが、聴感上は繋がっています。なので、3kHz程度以上の極性反転はあまり問題ないように思われます。

    このようなことを考えると、SP購入前に、クロスオーバーの周波数やスロープを調べておけば、繋がるかどうかは概ね判断できそうですが、如何でしょう?

    byTomy at2020-08-13 23:34

  25. 皆様:

    センタースピーカーの買い替えを考えているので、非常に関心を持ってここでの議論を拝読させていただきました。すみませんが、どなたにお聞きすればいいのかわからないのですが、ひとつ質問させてください。

    技術的なお話を、あまり、理解はしておりませんが、素人っぽくまとめてしまうと(笑)、「クロスオーバー周波数」というのがすべてのスピーカーで同じであればいい、という結論なのでしょうか?

    だとすると、もし、2Wayと3Way(現在の私のセンターは4Way=汗)が混在している場合は、クロスオーバーが二か所あるはずですが、その場合はどう考えたらよいのでしょうか?2Wayと3Wayを混在させてはいけないということでしょうか?または混在していても、ご議論から高音域はあまり厳密でなくてもよいと読み取りましたので、下のクロスオーバーが合っていればいいという理解では間違ってますでしょうか?

    横から口出しで恐縮ですが、関連質問ではあると思いますので、お詳しい方にご教示いただければ幸いです。

    byAuro3D at2020-08-14 01:20

  26. Auro3Dさん おはようございます

    下記の件、
    特に詳しい訳ではないですが1点だけお答えします。

    >>「クロスオーバー周波数」というのが
    >>すべてのスピーカーで同じであればいい、
    >>という結論なのでしょうか?

    回答は「違います」。
    クロスオーバー周波数だけでなく・・・

    ●スロープ(6dB/oct,12dB/oct,18dB/oct etc)
    ●フィルタ特性(ベッセル,バターワース,リンクウィッツライリー etc)※私はこれを個人的に肩特性と書いたりしています
    ●正相・逆相接続
    ●スピーカー自体の周波数特性(バスレフポートの有無も)

    いろいろと同じでないといけないので・・・
    それを実現するには「すべてのスピーカーを同じ銘柄にする」必要が出てきてしまいます。妥協すれば・・・「すべてのスピーカーを密閉型フルレンジ1発にする」でもいいかもしれません。※ウーファーは除く

    同じスロープでも色々あるという図は下記ブログの最後の方にあります。↓
    https://ameblo.jp/nightwish-daisuki/entry-12468909400.html

    bynightwish_daisu at2020-08-14 06:10

  27. nightwish_daisu さん

    情報ありがとうございます。やはりそうですか。ということは「全部同じに如くは無し」という結論に戻りますね。

    「フィルタ特性」というのがよくわかっておりませんが、念のため自分が探しているソナスのHPで調べてみたところ、そもそも「クロスオーバー周波数」と「周波数特性(最低値と最高値)」しか公表していませんでした(すべてバスレフではありますが、ポートの位置が異なっているのがありましたが、これも厳密に言えばダメなんでしょうね)。

    しかもその「クロスオーバー周波数」も、ソナスでセンタースピーカーを持つ「シリーズ」は、SonettoとOlympica Novaしかないのですが、調べてみたところ、①同一シリーズ内のフロア型3Way(ウーファーの数が違うので複数の機種が存在)は、二つのクロスオーバーは同一でも「周波数特性」の最低域は異なる②ブックシェルフの2Wayは、高い方のクロスオーバーは同じ。でも「周波数特性」の最低域は異なる③センタースピーカーは3Wayだが、フロア型とは「クロスオーバー」も「周波数特性」も違う―という、驚くべき結果となりました(今まで気にしたことなかった…)。

    つまり、nightwish_daisu さんが指摘された「5条件」をすべて満たすスピーカーシリーズって、少なくともソナスには一つもないということがわかりました。やはり究極は、全スピーカー同一ですか…無理ですよ、だって15台もあるんだもん(笑)。設置性と予算を考えると、全部Eclipseにでもしておけば15台揃えられたかも…後の祭りです。

    byAuro3D at2020-08-14 09:29

  28. night_daisuさん、レスありがとうございます。

    仰る通りですね。フィルタ特性も関係します。
    ただ、フィルタ特性で位相が大幅に変わらないのなら、スロープでアバウトに繋がるかどうかを判断できないかとも思いました。最後は聞いて確かめる・・ですかねえ?

    byTomy at2020-08-14 09:40

  29. Auro3Dさん、レスありがとうございます。

    night_daisuさんの仰ることは、「全てのスピーカーを同じ銘柄にする」ではなく、「全てのスピーカーを全く同じか、同じ銘柄の”同じシリーズ”にする」と訂正すると、皆さんが仰っていることのまとめになっていると思います。クロスオーバー周波数が一致すれば良いということではありません。

    一方、全ての要件を同じにしなくとも(同じシリーズでなくとも)、聴感上は十分繋がる場合もあるので、それを見極めるのは、今の所、「聞いてテストするしかない・・」ようです。他の方法があれば良いのですが(^o^;)。

    byTomy at2020-08-14 09:48

  30. 追伸です。

    Auro3Dさん

    スペックの再生周波数の上下限は、サラウンドの繋がりでは、ほぼ気にする必要はありません。下限は、サブウーハーを使って、小型SPの低域をカバーするくらいなので。再生周波数の上下限を気にしなければ、同じシリーズでOKだということです。

    byTomy at2020-08-14 10:03

  31. Auro3Dさん

    再追伸です。
    今チェックしてみましたが、SonasのSonettoのセンターSPとフロントSP(SONETTO VIII)のクロスオーバー周波数はえらく違いますね(センターが1.6KHzなのにフロントは3kHzとは)!びっくりしました。通常は同じTWを使っているので、クロスオーバー周波数はほとんど同じになっていると思います。こんなに違うと、繋がりが心配になってきますよね。しかし、Sonasの技術者がこういうことを考慮していないわけはないので、シリーズ内での繋がりは問題ないのでしょう。シリーズの外になると、勿論??ですね。

    byTomy at2020-08-14 11:18

  32. Tomyさん

    そうなんですよ!ここでの議論の流れからすれば、どう見ても変ですよね?これ、大メーカーが同じシリーズで(つまりセット推奨で)売っているのですよ。もしかするとソナスにはマルチは適当でいいという(笑)方針があるのかも、と疑念を持っちゃいました。

    と、偉そうに書いている私は、ここでの議論を読んで自分で調べるまでは全くスルーでしたが(普段スペックは見ない=爆)、ただ、お店で試聴したときに、前にも自分の日記で書きましたが、SonettoVIIIとの「違和感」(その実態は不明)を感じたのは事実です。センターは単体で聴いただけですが、直感的に「これは合わないんじゃないか」と思って、日記でご相談させていただいた次第です。

    やっぱりもう1セットSonettoVIIIを買うしかないか(一本買いできるなら、とっくに発注している。もう一本の使い道がどうしても見えなくて、無駄になるのがイヤで迷っています…)

    別件ですが、私のこのコミュニティのレゾンデートルである、Auro3Dについて、渾身の(笑)レポートを上梓しましたので、長いですがお時間のある時にご笑読ください。

    byAuro3D at2020-08-14 12:13

  33. Tomyさん、Auro3Dさん、

    サラウンドシステムのスピーカーの選択は悩ましいのですが、やはりすべてのスピーカーが正相になっているものを選ぶのが無難だと思っています。
    それで十分ではないかもしれませんが、必要条件のように思います。

    でも、メーカー製のスピーカーでユニットが正相になっているとカタログに明記されているものはほとんど見ないのでそれが困りものです。

    ただ、センターになるとやはりフロント左右と同じものがいいのではないかと思います。正面は非常に重要なので。

    最後に一言。
    Auro3Dさん、現状でファンタムセンターは試されましたか?
    やはり、ダメでしょうか?
    一言多くてゴメンナサイ。m(_ _)m

    byK&K at2020-08-14 14:02

  34. Auro3Dさん、

    私も、クロスオーバーの諸元の見方が変わりました。パーツ換装していたので、図面もあったのですが、このような観点で見たことがなかったです。しかし、見ても自信をもって判断するのは難しいように思います。フロントと良く繋がっているセンターSPのクロスオーバーは全く繋がらないサラウンドSPのそれに良く似ているのです(^o^;)。なんと極性は全く同じです。

    前にも書きましたが、センターSPのシリーズのSPをサラウンド用に既に注文してしまっています。非常に不安。そこで、再度確認しました。センターSPを(以前試した時より)右フロントの横ぎりぎりまで移動させて、左フロントSPと2chでモノ録音を中心に聞いてみました。結果は、良く繋がっていました(ホッ!と胸を撫で下しました)。モノはきちっとセンター定位して、ステレオもほぼいつも通りの音場を再現していましたので、合格でした。

    オーディオショップから貸してもらえるなら、他のシリーズのセンターもご自宅(伊豆)で視聴されては如何でしょう。チェックポイントはずいぶんと明らかになってきていますし。

    byTomy at2020-08-14 15:08

  35. K&Kさん、

    全部正相接続であることがサラウンドSPの必要条件ということは、頷けます。但しその前提条件は、元々のフロントSPの全ユニットが正相接続であるということですね?

    私のシステムのフロントは、その前提条件を満たしていません。また、現在のセンターSPもサラウンドSPも満足していないのです。それとも、K&Kさんの仰るのは、フロントがどうであれ、「全て正相接続のSP」を選べば繋がるのではということでしょうか?

    byTomy at2020-08-14 15:20

  36. なんだか、私の相談に乗っていただいているスレになってきてしまってるみたいで、恐縮です。

    K&Kさん、
    >現状でファンタムセンターは試されましたか?

    やってはみてます。私の部屋は、生活導線上の都合もあり、LRのフロントスピーカーが約5Mも離れてしまっていて、さらに設置場所の壁との関係性がLRで完全なシンメトリーではないため、壁と完全シンメトリー状態の2.5M間隔で正三角形を形成して聴いているAmator IIIのようには、「ど真ん中の小さな口」が見えてこないのです(まあ、私の装置ではフロント用のプリアンプが所詮AVプリですし、スピーカーの能力の問題もありましょう)。ゆえに、センタースピーカーが欲しいのです(センター抜きのフロント2chだとKind of Blueのマイルスのペットがチューバぐらいの大きさになっちゃう=笑)。

    さらに、「マイルーム」の写真にあるように、伊豆の別荘はフロア型だろうが何だろうが、センタースピーカーを置く場所には全く困らないので、Why not?という感じですね。

    Tomyさん
    >オーディオショップから貸してもらえるなら、他のシリーズのセンターもご自宅(伊豆)で視聴されては如何でしょう。

    ウーム、ここまであちこちで皆さんのご助言を聞いてきた感じでは、「センタースピーカー」にこだわらなくてもいいのかな、という気にはなってきています。ただ、正直に言うと、ここにデビューする前には、「センターだけは、音の明瞭なB&Wにして、それをいっそ、縦置きで使おうかな」と思っていたぐらいのド素人です(アブナイところでした=笑)。ショップの方も、「二つか三つまでに絞って、必ずどれかを買ってくれるのであれば」というのが言外にあると思いますので(笑)、手当たり次第に自宅で試聴、というわけにはいかないでしょうから、選択肢としては、Sonettoのセンターか、Olympica Novaのセンターか、SonettoVIIIを大人買いするか(笑)でしょうね。少し、NovaのCIIが出るか、待ってみるつもりです。ありがとうございます。

    byAuro3D at2020-08-14 15:47

  37. Tomyさん、

    ご質問の

    ≻全部正相接続であることがサラウンドSPの必要条件ということは、頷けます。但しその前提条件は、元々のフロントSPの全ユニットが正相接続であるということですね?

    に関してですが… はい、その通りです。
    フロントも含めて全部という意味です。

    Tomyさんのところはフロントの一部が逆相接続されているのですね。
    そうなると確かに試してみないとわからないということになるかもしれませんね。

    別の手としては…
    AVアンプの一部には自動音響調整システムに各スピーカーの全周波数帯域の位相を補正する機能を持つものがある(あった?)と思います。
    私の記憶ではPIONEERとSONYがやっていたと思うのですが…
    そのようなAVアンプを用いればスピーカーの正相、逆相をあまり気にしなくてもいいのかもしれません。

    byK&K at2020-08-14 16:06

  38. K&Kさん,

    確かに、ソフトで補正する手はあるかもしれません。AVアンプでななくとも、PCソフトのDIRAC LIVE、https://live.dirac.com/ はインパルスまで補正するようですので、位相も補正するかもしれません。8chまでサポートしていたと思います。

    でも、このサイトのファンとしては、なるだけ素顔の良い素肌美人に憧れるのではと思います(私もその一人^o^;)。その上で、お化粧すると、抜群では(笑)。

    byTomy at2020-08-14 16:19

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