レス一覧

1. Auro3Dさん、こんばんは。
   
   伊豆でのテスト記事、楽しく拝読しました。AV8805のオデッセイは13ch設定の音場補正では、Sonneto VIIIの正相接続をOKとしていたということですか？Sonneto VIIIの極性はWFとMIDーTWで反転している（かもしれない）ので、オデッセイが判定を迷っているのかもしれませんね？
   
   どちらにせよ、逆相接続で、Amatorに繋がるのであれば良かったです！低音の繋がりは如何でしたか？

   byTomy at2020-09-09 00:59

2. Tomyさん
   
   大作ご執筆中にもかかわらず、目配りありがとうございます。取り組んでおられる機械による音響補正に対しては、全くの賛成派ですが、ここでの問題になっている「位相」（極性）も補正してくれるといいのですが。10以上あるスピーカー間の「つながり」をいちいちチェックするのは大変ですし、私のような素人は、高機能な自動補正装置ができ、こちらは悩まずに好きなスピーカーを買って適当に設置できる日が来るのが待ち遠しいです。今度AVアンプを買い替える際には、この自動補正機能の質を重視してみようと思っています。
   
   ＞AV8805のオデッセイは13ch設定の音場補正では、Sonneto VIIIの正相接続をOKとしていたということですか？
   
   先の「日記」では詳細を省いてしまいましたが、どうやら私が忘れていたようですが、VIIIを最初に接続してAudysseyを走らせたときに、「極性が逆」との指摘を受け、プラスマイナスを逆につないでいたようです。つまり、最初からLRとも逆相接続で使っていました。今回、実験のためAmator IIIにつなぎ変えるときに、それをすっかり忘れており、両方正相接続したためにトラブったようです。
   
   ＞逆相接続で、Amatorに繋がるのであれば良かったです！低音の繋がりは如何でしたか？
   
   原理的に全く理解していないので恐縮ですが、「逆相接続」にして結果オーライならそれで問題ない、という理解でよろしいのでしょうか。もちろん、現状、結果的に第一層のSP群は極性（180度の位相ずれという理解でよいでしょうか？）は合っていますが、VIIIだけプラスマイナス逆につないでいるので、なんだか気持ち悪いです(笑)。低域に関しては、チェロでもベースでも、幸い真ん中に来ていました。ただ、VIII(90db) とAmator III(88db)では能率が異なるので、LRバランスは使いましたが。「三大テノール」でも、正面に3人が並ぶ微妙な定位を表現できていましたし、音色に関しても、ドミンゴとカレーラスの区別がつかなくなるようなこともありませんでした(笑)。

   byAuro3D at2020-09-09 08:07

3. Auro3Dさん、
   
   ＞「逆相接続」にして結果オーライならそれで問題ない、という理解でよろしいのでしょうか。
   そのとうりです。問題はありません。２、3wayなどで、スピーカーのユニットによって極性が違っている場合、中高域のユニットに端子極性を合わせるか、ウーハーの極性に合わせるかによって、変わるのだと思います。AV アンプは恐らくインパルスの測定から判断しているのだと思いますが、それだと、中高域の極性を判断するのではないかと思います。ボーカルの定位などは、それと一致すると思います。
   
   ＞低域に関しては、チェロでもベースでも、幸い真ん中に来ていました。
   おめでとうございます。二重丸ですね（笑）。
   
   AV８８０５のアンプ部で定位の問題があるとのことですが、そのテストの際、オデッセイのEQはオンではなかったでしょうか？　EQオフでは如何でしょうか？
   
   EQで中高域まで補正していると、過剰補正で左右のバランスを欠いていることがあり得ると思っています。Auro3Dさんの場合、ソフトでオデッセイの補正周波数域を制限できるはずですので、中音域の補正をしない設定にしてみるのも一手かもしれません。

   byTomy at2020-09-09 12:08

4. Auro3Dさん、
   
   こんにちは。
   
   ちょっとややこしくなってきたような気がしますが…
   
   Sonneto VIIIは輸入代理店のHPの情報では3次のクロスオーバーとなっているのでそれを信じると低域、中域、高域の各ユニットは同相で接続されているものと思うのですが…
   そうだとすると全部逆相に繋いでいることになります。なんでだろう？
   でもその場合には単に±を逆にすればいいだけのことですので問題はないと思います。
   
   ただ、もし270Hzのクロスオーバーが2次で低域と中域が逆になっていた場合にはちょっと問題がありそうです。
   低域が正相、中域以上が逆相になっているという可能性です。
   Tomyさんが書かれているようにAudysseyは400～500Hz当たりの中域で位相を判断するでしょうからSonneto VIIIは逆相と判断されることになります。
   
   
   270Hz以下の話なのでAmator IIIと組み合わせたときの聴感上の定位では判断できない可能性があります。ベースやチェロでも倍音を多く含んでいるので楽器の位置は中高域の倍音で判断されるからです。
   270Hz以下が二つのスピーカーで逆相になった時の影響は低域でのユニットの動きが逆になり打ち消されるための低音ヤセになって現れると思います。
   ベースの量感が減少するような感じになると思います。
   
   Sonneto VIIIの低域の位相を確認するには次の方法があります。
   スピーカーに単3、単4などの1.5Vバッテリーを接続して接続した瞬間のウーファのコーンの動きを観察することです。バッテリーの＋をスピーカーの＋端子に接続したときコーンが前に出れば正相、奥に引っ込めば逆相です。
   
   奥に引っ込めば全ユニット逆相だと思われるので問題なしですが、ウーファ正相で中域以上が逆相だとちょっとやっかいです。

   byK&K at2020-09-09 15:55

5. ＡＶアンプには　あまり期待していません　（笑）
   
   　Ａｕｒｏ３Ｄさん
   
   インテグレーテッド型のＡＶアンプでは　多数個のパワーアンプを積み　何層にも及ぶデジタル回路、映像回路・・・　　各設定や調整と多種多様処理の任務があるアンプです。　　こんな仕様なモデルに質の追及は厳しいですね。　　
   
   　海外にはチョーど級なモデルも多数ありますが　それらの質が高いとは言い切れない様な・・。　　私は２ｃｈ用のプリと　ＡＶ用のプリがありますが　同じＣＤプレーヤを使っても　プリの違いは明らかで　２ｃｈをＡＶアンプでは聴く気が起きません。　　単純に鮮度が落ち　長い引き回しの結果が　そーしてるものだと思っています。　　　AccuphaseのＶＸ-７００使っていた時期があって　この時は「これなら！」と思いましたが　ＨＤＭＩ未対応、当然ロスレス未対応、今どきのソフトを思いっきり楽しむには力不足でしたネ　（泣）　　それでmarantzのＡＶプリを買い　atmosへ進化が始まりました。　
   
   
   位相の事。　自分が使ってるＪＢＬは　古くは半分だけ逆相だったらしいのです。　ウーファーと　その他で　逆と言う事の様です。　現代モデルは同じとか・・・　　それと色々なメーカーが混在してる我がシステムだと　バランス接続での２番＋－３番＋－問題があるんですよ。　　　今は　フロントスピーカーを鳴らすパワーアンプへ　２ｃｈプリとＡＶプリをケーブルを差し替えて切り替えています。　ここに反転ケーブルを使って正相に直しています。　（笑）
   
   最近　この抜き差しが面倒になり　新プリの導入を企んでいます。　　まだまだ先になりそうですが・・・　（笑）

   byアコスの住人 at2020-09-09 16:33

6. K&Kさん
   
   私も、SONETTO VIIIのウーハーが逆相接続になっている可能性についてレスしようかと思っていたのですが、とっても複雑なのでやめておきました（笑）。K&Kさんは大変お詳しいので、少し書くことにします。
   
   12dB/octで逆相接続の場合でも、270Hzのクロスのところでは90°回転で、２０Hzくらいの超低音に向かって位相はゆっくりと180°に向かって回転すると思います。また、SONETTOVIIIはバスレフポートもあるので、その低音は逆相の逆相で、正相です。～１００Hz位の領域の位相回転はそう大きくないのかもしれませんね（逆相接続を仮定しての話ですが）。
   
   一方、Amatorもバスレフタイプです。ですので、１００Hz付近の低音はバスレフポートからの音がかなりあって、逆相に近づいているのではないでしょうか？　ひょとすると、２７０Hzクロスであれば、12dB/octで逆相接続はあながち悪くはないかもしれません。クロスが５００Hz 位になると大問題だと思いますが。
   
   如何思われますか？
   
   
   Auro3Dさん、
   
   Sonneto VIIIとAmatorIIIの組み合わせで、ベースの量感が大きく減少しているかどうかは、一度チェックしてみては如何でしょうか？Amator二本で聞いた時の量感があれば、OKではないでしょうか。
   
   理系の堅い話で申し訳ありません（^o^;,笑）

   byTomy at2020-09-09 19:03

7. アコスの住人さん
   
   コメント、ありがとうございます。
   
   おっしゃる通り、プリアンプの重要性（というか、支配力）については、お世話になっているピュアオーディオ店の方から、繰り返し聞かされております（AVショップの方は、あまり言いませんね=笑。まあ、一体型が中心でAVプリが一般的でないからでしょうが）。
   
   マルチチャンネル（サラウンド）と2chピュアオーディオを共有されている方は少なくないと思いますが、AVアンプにSACDプレーヤーをつないでの「ステレオ再生」では、質的にはダメだということですよね。私は部屋でAV機器が目立つのは嫌なタイプなので（パワーアンプはすべて隠してある）、できれば、AVプリで2chもいい音で聞ければ（2chは音像定位感など、マルチとはまた違った良さがある）、プリアンプを置かずに済む（現状、当方はプリメインですが…2chショップの方がやたらプリアンプの購入を勧めてくる=笑）のですが。
   
   AccuphaseのＶＸ-７００で「これなら」（2chもイケる！）と思われたということですが、国内メーカーがハイエンドAV機器から撤退してしまった現状では、8805が4台ぐらい買えるような海外製のプリアンプしかハイエンドは存在しませんが、これらなら、2chもいい音で鳴らせるのでしょうね？（気になっている機器があるので…でも、「まずはスピーカーから」と今は見ないようにしています=笑）

   byAuro3D at2020-09-10 06:53

8.  
   Tomyさん、K&Kさん
   
   コメント、ありがとうございます。お二人のレベルの高い「位相」の議論は、半分くらいしか分からないながら、興味深く伺っております。ただ、残念ながら昨晩現地を離れて東京に戻ってきてしまったので、再実験をすることはできなくなってしまいました。来週にショップでの比較試聴が控えており、（性格的に=笑）その場で決めてしまいたいので、その前に気になっていることを伺わせてください。
   
   私はスピーカー（含むクロスオーバーネットワーク）の自作など想像すらしたことがありませんが（笑）、お二人のやり取りを読んでいると、バスレフSPはポートから出る音で位相が云々（よく理解しておりませんので、失礼！）とあります。これに関し今回購入候補機種を調べていて気になっているのは、バスレフのポート位置が違っていたり（前と後ろ、下も）、バスレフの代わりにドロンコーンだったりするのが、「同じシリーズ」なのに混在しているのですが、これって、問題ないのでしょうか？気にする必要はないということで（理論的には）よろしいので？
   
   試聴の際には、ソナスの輸入代理店のノアの方も来ていただけるそうなので、位相（極性）問題については質問してみようとは思っていますが、まあ営業の方がどのくらい詳しいかわからないし、当然売る側としては「問題ない」というに決まっているので（笑）、試聴前にニュートラルなご意見を伺っておければ幸いです（もちろん、最終的には聴いて決めますが）。

   byAuro3D at2020-09-10 07:13

9. こんにちは。
   
   極性を合わせて位相を揃えるのと出音過程での位相と仕分けして理解するのがいいかもです。下記参考になりますかね。
   https://audio-seion.com/phase-description/

   byぺぶるす at2020-09-10 12:29

10. Auro3Dさん、
    
    こんにちは。
    
    バスレフの話は低域ユニットの極性とはまた別に議論した方が良いと思います。
    低域ユニットの極性に絞って話をしますと、この極性がどうなっているかは非常に重要だと思っています。
    もしこれが正相で中域以上が逆相接続されていた場合、普通に正相接続されているアンビエント・スピーカー候補と完全な整合はできません。
    
    その場合、前にコメントしたように270Hz以下で打ち消しあうため、低音不足になる可能性が高いです。
    ベースの量感不足になったり、オーケストラのトゥッティで低音楽器により体にガツンと来るべきところが迫力不足になったりします。
    
    もし、販売店のお許しが出れば先のコメントで書かせていた電池を接続する方法で試してみるのがいいと思いますが、これはお許しが出ないかもしれませんね。
    輸入代理店のセールス担当ではそこまでの知識はなさそうな気がします。
    
    いずれにしても今回のスピーカー選びはSonneto VIIIを逆接続して行うことになると思います。
    
    Sonneto VIIIのウーファが正相だった場合の問題はSonneto VIII自体をを何とかしないと解決が難しいと思います。
    まずはどうなっているのかを把握することが重要だと思います。
    
    
    Tomyさん、
    
    Sonneto VIIIの低域が正相で中域以上が逆相接続されていた場合でもAuro3Dさんが聴かれて違和感を感じなければそれでいいのだとは思いますが…
    私はあまり楽観的にはなれません。
    低域も逆相になっていることを祈りたいです。

    byK&K at2020-09-10 14:40

11. ぺぶるすさん：
    
    コメントありがとうございます。リンク先、拝見しました。私のような文系人間にもわかりやすいものでした。感謝します。これを読んで、ふと、中学生か高校生の頃にスピーカーを買い替えようとして、ヤマハの1000Mと、テクニクスの７とかいう「変わった」デザインのスピーカーとで迷ったことを思い出しました（値段も同じようなものだったかと）。確か、７のカタログに「位相」という表現があってそれが売りのようでしたが、なんだかよくわからない私は、ピアノの音だけで1000Mを選んだのでした…。その時、この知識があれば、７を選んだかもしれません。
    
    これを読んでの私の理解が正しければ、極性（プラスマイナス）を反対につなぐと、位相は180度（半回転？）ずれる（正反対になる）という理解で正しいでしょうか？それとも極性と位相は全く別物なんでしょうか？

    byAuro3D at2020-09-10 15:16

12. ＞ぺぶるすさんや、K&Kさん、Tomyさんのようなこの件にお詳しい方
    
    上記に関連して教えていただきたいのですが、このサイトによると、「壁などの障害物からの反射波が戻ってきますので、それによって位相に乱れが生じます」とあります。喫緊の課題として今、私はサラウンドバックスピーカーを買い替えようと思っているのですが、このSBを設置してある位置が、出窓の上で、つまり、すぐ後ろがガラスになってしまっています（今の4306で、窓までの距離は20センチぐらいで、15センチくらいのSP台に乗せています）。生活動線上、どうしてもここしか置き場がなく、「まあ、SACDマルチなどで規定されているサラウンドとは違い、音楽を聴く上ではそれほど重要でもないからいいか」と自らに言い聞かせてきている（笑）のです。位相のことは無知で全く気にしておりませんでしたが、それでも、短くはないオーディオ経験から、「ここにリアバスレフはマズいだろ」ぐらいの「勘」はあり、今まで、ここにはKEF、JBLとフロントバスレフのものを設置してきていましたが、これはどうなんでしょうか？特に関係ないなら、リアバスレフのものも今回の候補に入っていますので、それも含めて検討できますし、さらに、ドロンコーンのSPはどこにも穴が無いのですが、このタイプのSPの場合はこのような場所に設置して「位相」の問題の観点からはどうなんでしょうか？
    
    来週の視聴は、ショップで行うので、壁にピッタリというような環境ではないと思います。試聴では「位相の狂い」は感じなかったのに、自分の部屋に置いてみると？？？となりにくいものを購入したいと思っておりますので、ご教示いただければ大変助かります。

    byAuro3D at2020-09-10 15:20

13. K&Kさん、レス見逃しておりました。
    
    乾電池、持って行ってみますが、お許しが出るか…伊豆の自分のものであればやれましたが、レスをいただいたのと入れ違いで戻ってきてしまい、もう試聴の日までに伊豆に行く予定はないのです…。
    
    一応、今回のいきさつとここで蓄えた知識（生半可ですが=笑）をノアの方にぶつけてみます。
    
    ありがとうございました。

    byAuro3D at2020-09-10 17:16

14. Auro3D さん、
    
    大変盛況ですね！（笑）
    
    まず、
    ＞これを読んでの私の理解が正しければ、極性（プラスマイナス）を反対につなぐと、位相は180度（半回転？）ずれる（正反対になる）という理解で正しいでしょうか？
    正解です！。
    
    設置時の反射による位相の乱れは、SPそのものの特性ではないですし、全てのSPに生じることなので、別の話と思います。また、バックポートを持つSPは（ポートの特性に影響を与えないように）２０cmくらいは壁から離したた方が良いと思いますが、ポート位置の位相への影響は、１００Hz位の低音の波長は長いので、あまり無いと思います。ドロンコーンは大きなバスレフポートと思えば、良いかと（バスレフと同じく逆位相の「低音が出ています）。ショップでの視聴時は、Auro3Dさんもご承知のように、壁からなるだけ離して設置した状態とすることがBetterですね。SPの素特性、素顔を見れればベストと思います（笑）。
    
    Sonetto VIIIのWFの位相の問題は、K＆Kさんが仰るように、気になる点です。ショップが許すなら、電池でテストすれば良いと思いますが、中高域と逆相の時にどうするかですよね？
    
    実は、私の日記にも書きましたように、私のシステムのセンターSPのWFが２8０Hzのクロスで、中域と逆相接続となっています（MDーTWは正相接続)。K&Kさんを配させている状況と全く同じです。Sonetto VIIIのWFが中域と逆相の場合は、このようなSPを探せば良いのですが、今回ショップで視聴されるものの中にはないかと思います。
    
    そこで、REWという測定ソフトを使って測定していたので、位相がどうなっているかを見てみました。１kHzの位相に対して、３０Hzではほぼ１８０度回転していて、逆相接続であることが確認できました。クロスオーバー付近では、〜３０度、１００Hz付近で９０度前後の位相回転でした。計算上はもっと回転しているはずですが、TWとの間のクロスオーバー回路の影響なのか、意外と回転量は小さかったです。これなら、１００hz程度以下の低音はサブウーハーに受け持たせることを想定すれば、ほぼ問題ないと思います（希望的観測すぎるかな？（笑）

    byTomy at2020-09-10 18:23

15. 先のレスの続きです。
    
    上の話、大して役には立たない情報かもしれませんが、少しでも役に立てばと思い、書きました。良いSPに出会うことをお祈りいたします！

    byTomy at2020-09-11 01:23

16. Tomyさん
    
    コメント、大変に参考になりました。特に、「ポート位置の位相への影響は、１００Hz位の低音の波長は長いので、あまり無い」というのは、音響的な知識のない小生の知らないことで、お陰で、スピーカー選びが楽になる気がします。
    
    SonettoVIIIのウーファーの極性問題については、お店でやれなくても今度自分ので確かめてみて、またご報告させていただきます。いずれにせよ、すでに1セット持っているので、今回もう1セット追加購入して、そのうちの1本をセンタースピーカーにすることだけは腹を決めております。極性や位相がどうであれ、同じものを前に3台並べれば、少なくともその間のマッチングは取れているのでしょうから。クラシックの場合は、前3台からの音が90パーセント以上ですので、ここがしっかりしていれば、まあ、何とか聴けると思っています（私は映画音響は重視していません）。
    
    最悪、サブウーファーで補うという作戦も、手持ちのFostexのは「位相切り替えスイッチ」というものがついており、かつ、LCR3台分ありますので、何とかなるでしょう（笑）。その節はまたご相談させてください。
    
    サラウンドバック＆フロントワイドSP選びは、最後は自分の耳を信じて臨みたいと思っています。
    
    今後とよろしくお願いいたします。

    byAuro3D at2020-09-11 04:53

17. こんにちは。
    
    極性（プラスマイナス）はSP又はユニットの繋ぎ方のことで左を（正相プラスマイナス）右を（逆相マイナスプラス）で音出しすると左のコーンは前に出て右のコーンは後ろに引っ込み結果音が消える、位相は逆、前後でいうと180度になりますね。SPケーブルの赤黒を間違えなければ問題ありません。細かくいうとボイスコイルの巻き方で大方のメーカーは正相ですがJBLのプロユニットの中にアルテックとの権利契約関係で逆巻のユニットがあるというだけです。
    出音過程の位相は時間ずれですか、マルチウエイのシステム（マルチチャンネルではない）になると各ユニット位置によりクロスポイントでずれますのでディレイタイムを決めタイムアライメント調整します、以前はユニット位置をずらして聴感バランスを取っていたようですが今はPCソフトとDSP機器の出番です。
    2chで三角形の頂点で定位しているとき動くと動いた方にずれます定位がずれる位相がずれると言っていいでしょう。
    Auroさんはツィーターの高さを耳に合わせすぎると高域の指向性により定位に敏感に反応するのかもしれません。
    固定されたSPの中を動くと位相も動くぐらいの認識でいいと思います。後はルームアコースティックの改善でSPセッティングの調整、反射材吸音材等のアクセサリーの活用でしょうか。悩むより慣れろでマランツの8805でやるだけやってもうちょっとだと思ったらトリノフのALTITUDE 16辺りも視聴してみてはいかがでしょうか。いずれにしても最終的なフィルターは個々の耳の聴こえになりますけど。

    byぺぶるす at2020-09-11 13:54

18. ぺぶるすさん：
    
    コメントありがとうございます。
    
    ぺぶるすさんのようにスピーカーを自作（？）なさって、チャンネルデバイダー（よくわからずにこの名詞を使っております=汗）を使いこなしているような方から、「固定されたSPの中を動くと位相も動くぐらいの認識でいい」と言われると、何か安心します（笑）。
    
    いただいたコメントをすべては理解しておりませんが（泣）、「マランツの8805でやるだけやってもうちょっとだと思ったらトリノフのALTITUDE 16辺りも視聴」というご指摘、まさに素人の私のようなものは下手に動くより、機械任せが一番だと思っています（笑）。実は、つい先日にPhilewebでニュースとして取り扱われた、「オンキヨー＆パイオニア、音場補正技術「Dirac Live」をホームAV機器に採用へ」https://www.phileweb.com/news/d-av/202009/10/51100.html
    に反応しております。このDirac Liveというのを採用している海外製のAVプリに前から関心があったのですが、オンキョー・パイオニアでも扱うとすれば、ここからAVプリが出るといいなと思っています。
    
    極性の件ですが、先ほど、皆様に教えていただいた乾電池をウーファーにつなぐという実験を、自宅のKEFを相手にやってみました。プラスマイナスをつなぐとウーファーが前に動いたので、これは「正相接続」されているということですね。初めてやりましたが、なかなか面白かったです。
    
    こんなレベルですが、今後ともよろしくお願いします。

    byAuro3D at2020-09-11 15:18

19. Auro3D さん、
    
    スピーカー選び、うまくいくことを祈っています。
    
    
    音場補正技術「Dirac Live」については全く知識がなかったのでネットでチラッと見てみました。
    機能の中に、
    Enhanced Phase Correction algorithm for improved stereo reproduction
    という記述があったので位相補正には有望かもしれませんね。
    
    Good Luck!

    byK&K at2020-09-11 19:31

20. K&Kさんに教えていただいた、「極性テスター」を手作りし、いよいよ来週本番です。Tomyさんやぺぶるすさんにもご指南いただいたお陰で、今回はこれまでより自信をもって定員さんとお話ができそうです（いままで、いつも理論では押し切られていましたから=笑。でも私は感性で決めちゃうんですけど=爆）。皆さんに感謝です。
    
    また、稿を改めてご報告しますね。

    byAuro3D at2020-09-11 20:31